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  12/12/2010 14:49 | |
Bobby realdeal, 12/12/2010 14.43:
Il mondo è un ordine perfetto di cose, secondo me.
Cioè, so anch'io che nel mondo c'è il male, che dal punto di vista dell'uomo, essendoci la sofferenza, non c'è perfezione.
Però da un punto di vista generale, cosa manca davvero all'uomo?
All'uomo serve calore: c'è il Sole.
All'uomo serve la luce: c'è il Sole, c'è la Luna.
All'uomo serve cibo: la terra dà quello che serve.
E così via. L'uomo può vivere sulla Terra, e questa è una forma di perfezione, dal mio punto di vista.
No beh sono due cose diverse, la perfezione è quella cosa che da sola è bastante, l'uomo per vivere bene ha dovuto rimodellare tutto e inventarsi cose nuove e ad oggi non abbiamo ancora la perfezione diciamo che la terra ci dà le materie prime ma difficilmente ad oggi vivremmo solo con quelle.
E poi lo dici anche tu, c'è il male, c'è la sofferenza, ci sono le malattie..questa non è perfezione dal mio punto di vista.
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| | | OFFLINE | | Post: 2.342 | Registrato il: 23/01/2004 | TW World Champion | |
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| 12/12/2010 14:50 | |
AtomBomb, 12/12/2010 0.59:
Io sono ateo, e ritengo che queste esperienze siano sogni indotti dalle endorfine, un po' come il classico tunnel con in fondo la luce che sostengono di aver visto tutti quelli che si risvegliano dal coma.
secondo me, essendo la morte un mistero, non bisogna segarsi troppo su spiegazioni scientifiche (per chi come te è ateo) o sull'esistenza di un aldilà come per chi è credente |
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| 12/12/2010 14:51 | |
uomodelmonte88, 12/12/2010 2:37 PM:
PS: parlando di esperienze di pre-morte, ce ne sono alcune che vanno ben al di là delle possibili spiegazioni scientifiche. Come uno che si è staccato dal corpo durante l'operazione che ha subito, e al risveglio ricordava benissimo alcuni dettagli della sala operatoria che non avrebbe dovuto conoscere perchè entrato nella stanza privo di coscienza.
Sì, e mio cuggino una volta da bambino è morto!
The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention), 'That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavours to establish; and even in that case there is a mutual destruction of arguments, and the superior only gives us an assurance suitable to that degree of force, which remains, after deducting the inferior.' When anyone tells me, that he saw a dead man restored to life, I immediately consider with myself, whether it be more probable, that this person should either deceive or be deceived, or that the fact, which he relates, should really have happened. I weigh the one miracle against the other; and according to the superiority, which I discover, I pronounce my decision, and always reject the greater miracle. If the falsehood of his testimony would be more miraculous, than the event which he relates; then, and not till then, can he pretend to command my belief or opinion.
David Hume, An Enquiry Concerning Human Understading. |
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| | | OFFLINE | Post: 1.889 | Registrato il: 30/12/2003 | IC Champion | |
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| 12/12/2010 14:53 | |
uomodelmonte88, 12/12/2010 14.37:
Purtroppo molto spesso questo rispetto reciproco non esiste.
In passato eravamo "noi" credenti a non lasciare in pace chi non credeva, adesso la cosa funziona al contrario e spesso il credente passa per stupido: una cosa francamente inaccettabile.
PS: parlando di esperienze di pre-morte, ce ne sono alcune che vanno ben al di là delle possibili spiegazioni scientifiche. Come uno che si è staccato dal corpo durante l'operazione che ha subito, e al risveglio ricordava benissimo alcuni dettagli della sala operatoria che non avrebbe dovuto conoscere perchè entrato nella stanza privo di coscienza.
Hai ragione, purtroppo c'è poca serenità e francamente la cosa non invoglia al dialogo o allo spiegare le proprie motivazioni. |
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| | | OFFLINE | Post: 747 | Registrato il: 23/07/2010 | Main eventer | |
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| 12/12/2010 14:54 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MasslessMeson, 12/12/2010 14.41:
Oh, i missionari buoni tipo madre teresa, o quelli che ostacolano il preservativo, etc ?
Fammi un esempio di un'azione buona che un non credente non possa fare in quanto non credente.
E' facile fissarsi sugli esempi negativi, visto che esiste un filo logico che conduce dalla religione agli esempi negativi ( "Se mi faccio saltar per aria ottengo XX vergini " ) e nessuno che conduce direttamente dalla religione agli esempi positivi, visto che per qualsiasi cosa possa fare un missionario ti trovo dieci associazioni laiche che lo fanno meglio e senza contemporaneamente riempirgli la testa di cazzate.
Mi fanno ridere poi i cristiani che pensano di essere in contatto con la realtà e magari prendono per il culo quelli di scientology perché credono in Xenu e nei Thetan, senza rendersi conto che loro ogni settimana mangiano LETTERALMENTE il corpo di uno zombie ebreo che è anche suo padre nato da una vergine.
al tuo topic ricordiamo a tutti di vedere il film di Bill Maher Religiolus e raggiungiamo la perfezione. ![[SM=x54473]](https://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Felici/Felici2/smilie_pokal.gif)
[Modificato da Shane Vendrell 12/12/2010 14:55] |
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| 12/12/2010 14:56 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vennegoor of Hesselink, 12/12/2010 2:47 PM:
Lascia stare le credenze di una singola religione, il fatto di credere in Dio e in qualcosa dopo la morte va oltre.
Quello che hai scritto è l'ennesimo esempio negativo: "Se mi faccio saltar per aria ottengo XX vergini ". Da quando in qua farsi saltare in aria è un'azione positiva? Non lo è, punto e basta. Per il fanatico lo è, ma qui si torna al discorso di prima, un fanatico DISTORCE l'idea di religione in modo che faccia comodo a lui e per giustificare quello che fa.
Per ogni missionario trovi 10 associazioni laiche. Bene, mica sono contrario a queste cose... semplicemente devi riconoscere che ci sono missionari che si fanno un culo quadro tutti i santi giorni, e NESSUNO pubblicizza queste cose. E sai perchè? Perchè fa più notizia e scalpore un bel kamikaze che fa saltare in aria un'autobotte a Baghdad.
No, amico mio, tu hai detto che la religione è "una forza del bene". E io ti ho chiesto:
MasslessMeson, 12/12/2010 2:41 PM:
Fammi un esempio di un'azione buona che un non credente non possa fare in quanto non credente.
Io ho fatto ancora l'esempio del Kamikaze perché è un azione malvagia che un credente non farebbe mai, ci sei ? E' facile trovare esempi di questo tipo, ma è praticamente impossibile trovare il tipo di esempi che ti ho chiesto io.
E tu dici che il loro concetto di religione è distorto, mentre loro dicono che IL TUO concetto di religione è distorto, guarda un po. E se prendiamo certi passi della bibbia, piuttosto che del corano, quasi quasi han più ragione loro di te.
E per ogni missionario che si fa il culo tutti i giorni, ci sono 10 laici che si fanno il culo tutti i giorni. Per questo ti chiedo un esempio di un'azione buona che un credente può fare e un non credente non può fare in quanto non credente.
Più chiaro ora ? |
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| | | OFFLINE | Post: 12.241 | Registrato il: 18/06/2007 | Mi fanno male le dita | |
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| 12/12/2010 14:57 | |
Poison was the Cure, 12/12/2010 14.49:
No beh sono due cose diverse, la perfezione è quella cosa che da sola è bastante, l'uomo per vivere bene ha dovuto rimodellare tutto e inventarsi cose nuove e ad oggi non abbiamo ancora la perfezione diciamo che la terra ci dà le materie prime ma difficilmente ad oggi vivremmo solo con quelle.
E poi lo dici anche tu, c'è il male, c'è la sofferenza, ci sono le malattie..questa non è perfezione dal mio punto di vista.
E' vero. Oggi difficilmente vivremmo solo con le materie prime. Perchè ci siamo abituati così, grazie al progresso.
Ma un tempo ci si riusciva. Perchè fondamentalmente si può vivere anche solo con quelle.
Tutte le invenzioni dell'uomo, tutti gli studi, tutte le scoperte, sono secondo me serviti a migliorare la vita dell'uomo, ma non sono indispensabili. Senza aggeggi elettronici l'uomo potrebbe vivere, senza il Sole (per fare un esempio stupido) no.
Quindi, l'uomo ha lavorato per progredire, sulle basi di un qualcosa già esistente e indispensabile, però. Sempre secondo me. |
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| 12/12/2010 15:01 | |
Bobby realdeal, 12/12/2010 2:43 PM:
Però da un punto di vista generale, cosa manca davvero all'uomo?
All'uomo serve calore: c'è il Sole.
All'uomo serve la luce: c'è il Sole, c'è la Luna.
All'uomo serve cibo: la terra dà quello che serve.
E così via. L'uomo può vivere sulla Terra, e questa è una forma di perfezione, dal mio punto di vista.
All'uomo serve calore: è c'e n'è così tanto che 30% delle terre emerse è desertica.
All'uomo serve la luce: e un terzo della superficie terrestre ha più ore di buio che di luce durante l'anno.
All'uomo serve cibo, e ogni 3 secondi al mondo un bambino muore di fame.
All'uomo evidentemente serve anche l'AIDS, il cancro, le malattie genetiche ereditarie, le guerre di religione, i terremoti, gli tsunami, gli uragani, e tutte queste altre perfezioni.
Hai una definizione di perfezione molto molto ampia. [Modificato da MasslessMeson 12/12/2010 15:02] |
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| | | OFFLINE | Post: 7.097 | Registrato il: 12/06/2008 | Non ho un c.... da fare!!! | |
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| 12/12/2010 15:07 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MasslessMeson, 12/12/2010 14.56:
Io ho fatto ancora l'esempio del Kamikaze perché è un azione malvagia che un credente non farebbe mai, ci sei ? E' facile trovare esempi di questo tipo, ma è praticamente impossibile trovare il tipo di esempi che ti ho chiesto io.
E tu dici che il loro concetto di religione è distorto, mentre loro dicono che IL TUO concetto di religione è distorto, guarda un po. E se prendiamo certi passi della bibbia, piuttosto che del corano, quasi quasi han più ragione loro di te.
E per ogni missionario che si fa il culo tutti i giorni, ci sono 10 laici che si fanno il culo tutti i giorni. Per questo ti chiedo un esempio di un'azione buona che un credente può fare e un non credente non può fare in quanto non credente.
Più chiaro ora ?
Tutti possono fare una cosa buona, indipendentemente dalla religione.
Io non voglio certo dimostrarti che un credente è migliore di un non-credente e che può fare cose inimmaginabili.
Quello che voglio dire io, è che non bisogna per forza prendere esempi negativi, perchè anche se fanno minore notizia dei fanatici, ci sono religiosi che aiutano le persone in modo attivo e con passione.
Poi a me se ci sono milioni di persone NON religiose, che però fanno del bene, mi fa solo piacere.
In ogni caso ci siamo spostati dall'argomento originale del topic, che è interessante. Servirebbe qualche testimonianza recente, non so a quanti anni fa risalgano quelli postati da Atom. |
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| 12/12/2010 15:08 | |
Bobby realdeal, 12/12/2010 2:57 PM:
Ma un tempo ci si riusciva. Perchè fondamentalmente si può vivere anche solo con quelle.
Sì, beh, per 100 mila anni, stima minima dell'evoluzione del sapiens, gli esseri umani arrivano quando va bene a 25 anni, i due terzi muoiono durante il parto, quelli che sopravvivono hanno una mortalità infantile stratosferica, poi si scannano a vicenda per fazzoletti di terra, terrorizzati da ogni fenomeno naturale, uccisi da microbi di cui non conoscono neanche l'esistenza...
Beh ma è evidentemente così che Dio voleva che vivessimo, male e soffrendo, con morti su morti su morti. Altrimenti non avrebbe aspettato fino a quattromila anni fa, quando Dio si sveglia e dice, "Oh cazzo, dobbiamo fare qualcosa ". E cosa fa? Dopo essersene fregato per altri 2 mila anni di tutti tranne del "suo popolo prescelto" invia suo figlio , che è anche lui stesso, non in Cina, dove avevano già la scrittura ed erano infinitamente più avanzati sotto ogni punto di vista (E invece loro riceveranno "la buona novella" con almeno 600 anni di ritardo), ma nella parte più retrograda, arretrata, ignorante e primitiva del mondo, per fargli prendere parte ad un sacrificio umano.
Ah, la perfezione, che gran cosa. |
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| 12/12/2010 15:12 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vennegoor of Hesselink, 12/12/2010 3:07 PM:
Tutti possono fare una cosa buona, indipendentemente dalla religione.
Io non voglio certo dimostrarti che un credente è migliore di un non-credente e che può fare cose inimmaginabili.
Ma prima dicevi che la religione è una cosa buona, perché rende le persone buone.
O sono confuso io, o sei confuso tu.
Le persone buone faranno cose buone, le persone cattive faranno cose cattive.
Ma per far fare una cosa cattiva ad una persona buona ti serve la religione.
Siamo d'accordo ? [Modificato da MasslessMeson 12/12/2010 15:14] |
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| | | OFFLINE | Post: 12.243 | Registrato il: 18/06/2007 | Mi fanno male le dita | |
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| 12/12/2010 15:20 | |
MasslessMeson, 12/12/2010 15.01:
All'uomo serve calore: è c'e n'è così tanto che 30% delle terre emerse è desertica.
All'uomo serve la luce: e un terzo della superficie terrestre ha più ore di buio che di luce durante l'anno.
All'uomo serve cibo, e ogni 3 secondi al mondo un bambino muore di fame.
All'uomo evidentemente serve anche l'AIDS, il cancro, le malattie genetiche ereditarie, le guerre di religione, i terremoti, gli tsunami, gli uragani, e tutte queste altre perfezioni.
Hai una definizione di perfezione molto molto ampia.
Il restante 70% no.
Ciò non toglie che la luce ci sia.
C'è cibo per tutti, c'è chi ne ha troppo, chi troppo poco. E' l'uomo che non sa sfruttare le risorse che ha, ma le risorse ci sono.
Stessa cosa per le ricchezze. C'è chi non sa dove buttare i soldi, chi vive in mezzo ad una strada. La colpa è esclusivamente dell'uomo.
Per l'ultimo concetto che hai espresso. No, evidentemente no. Ma non è centrale nel mio discorso questo fatto. Ti ho detto che per me il mondo è perfetto perchè l'uomo può viverci dentro. Poi si, ovvio che ci siano cose che non vanno, non stiamo scoprendo l'America. Ma, in un discorso ampio, penso che il mondo sia perfetto.
Perfezione che non si rispecchia nel singolo individuo, sia chiaro. [Modificato da Bobby realdeal 12/12/2010 15:20] |
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| | | OFFLINE | Post: 7.099 | Registrato il: 12/06/2008 | Non ho un c.... da fare!!! | |
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| 12/12/2010 15:23 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MasslessMeson, 12/12/2010 15.12:
Ma prima dicevi che la religione è una cosa buona, perché rende le persone buone.
O sono confuso io, o sei confuso tu.
Le persone buone faranno cose buone, le persone cattive faranno cose cattive.
Ma per far fare una cosa cattiva ad una persona buona ti serve la religione.
Siamo d'accordo ?
Assolutamente no.
Le persone buone faranno cose buone, le persone cattive faranno cose cattive.
Non ho mai detto questo. Non ci sono persone buone o persone cattive, ci sono modi di vivere la vita e relazionarsi con gli altri differenti. Ci sono persone che non ucciderebbero una mosca, e ci sono persone che sterminano milioni di persone. Buono e cattivo =\= religioso e non-religioso.
Ma per far fare una cosa cattiva ad una persona buona ti serve la religione.
Se prendi una persona religiosa\credente, difficilmente ucciderà qualcuno o commetterà atti "cattivi", perchè in teoria dovrebbe seguire uno stile di vita che va nel senso opposto.
Se prendi una persona non-religiosa, e quindi libera da vincoli morali, in teoria non si dovrebbe fare problemi ad ammazzare 100 bambini o stuprare 100 cadaveri, no?
Questo in generale, poi le eccezioni (per esempio preti pedofili) esistono sempre.
Io non voglio dimostrare che un credente può fare cose un laico non può, ma a quanto pare tu vuoi dimostrarmi il contrario, e non capisco perchè. [Modificato da Vennegoor of Hesselink 12/12/2010 15:24] |
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| 12/12/2010 15:30 | |
Bobby realdeal, 12/12/2010 3:20 PM:
Per l'ultimo concetto che hai espresso. No, evidentemente no. Ma non è centrale nel mio discorso questo fatto. Ti ho detto che per me il mondo è perfetto perchè l'uomo può viverci dentro. Poi si, ovvio che ci siano cose che non vanno, non stiamo scoprendo l'America. Ma, in un discorso ampio, penso che il mondo sia perfetto.
Quindi, per la tua definizione, questo è un posto perfetto:
E il fatto che viviamo in un universo in cui si può vivere solo su una frazione di uno sputo di terra in un angolino di una galassia implica che l'universo è perfetto, perché lo 0.00000000000000000001% è abitabile ?
Ripeto, hai una definizione ESTREMAMENTE AMPIA di perfetto. |
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| 12/12/2010 15:32 | |
MasslessMeson, 12/12/2010 15.30:
E il fatto che viviamo in un universo in cui si può vivere solo su una frazione di uno sputo di terra in un angolino di una galassia implica che l'universo è perfetto, perché lo 0.00000000000000000001% è abitabile ?
Beh, questo non lo sai.
Ad oggi, in base a studi e ricerche, puoi immaginare che sia così. Ma non puoi saperlo se a milioni di milioni di anni luce da noi c'è altra vita. |
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