AtomBomb
00domenica 12 dicembre 2010 00:59
Ho visto un programma in cui si intervistavano 3 persone che hanno avuto delle esperienze di questo tipo, praticamente sono morti per qualche minuto, nel senso che si era fermato il cuore, e poi sono "risorte".
Uno che ha avuto un incidente in moto, con un pick up di 4 tonnellate che gli è passato sul torace, ha detto che in quei minuti senza battito cardiaco e respiro, oltre a sentirsi benissimo, ha visto sua nonna e sua madre da giovani, entrambe già morte, che gli dicevano che non erano pronti per accettarlo.
Un ragazzo ha avuto un arresto cardiaco a scuola, con cuore fermo per mezz'ora, ha detto che vedeva la sua classe dall'alto, vedeva sé stesso disteso a terra coi paramedici intorno, vedeva anche il corridoio dall'alto, sempre con la sensazione di sentirsi bene, poi salendo le scale della scuola, in fondo a queste scale diceva che vedeva una porta, ed era sicuro che avrebbe ritrovato tutti i suoi avi, ha incontrato una ragazza giovane, che ha identificato in sua nonna defunta, che gli ha mostrato delle scene della sua vita, dicendogli che aveva molto ancora da fare in vita e poteva scegliere se tornare indietro o proseguire, ma che tornare indietro sarebbe stato difficile, è tornato indietro, sentendosi sbattuto violentemente dentro il suo corpo, e una volta sveglio aveva perso la memoria, o meglio, la sua memoria era ferma al 2002, l'anno in cui era morta la nonna, ed era convinto che lei fosse ancora viva, ha impiegato 2 anni per riacquisire completamente la memoria.
L'ultima era una donna che ha avuto un incidente stradale, dove una sua amica, che viaggiava con lei, era morta sul colpo, dice di essersi trovata in una caverna, insieme all'amica, tutto il dolore e il ricordo del dolore era svanito, ha detto che avvertiva una presenza spirituale che ha detto che solo una di loro poteva tornare indietro, e lei ha detto di volerlo fare, anche se si sentiva in colpa, poi questa presenza le ha sollevate e portate in una dimensione beata e luminosa, dove era sparito anche il senso di colpa, e le ha detto che tornare indietro sarebbe stato dolorosissimo per lei, e quando si è svegliata ha sentito tutto il dolore dovuto all'incidente, e ancora oggi dopo anni vive ancora con un dolore costante alla schiena e la mandibola, che si era rotta durante l'incidente, un dolore che l'ha costretta ad abbandonare il lavoro.
Cosa ne pensate?
Io sono ateo, e ritengo che queste esperienze siano sogni indotti dalle endorfine, un po' come il classico tunnel con in fondo la luce che sostengono di aver visto tutti quelli che si risvegliano dal coma.
MasslessMeson
00domenica 12 dicembre 2010 01:08
Re:
AtomBomb, 12/12/2010 12:59 AM:
praticamente sono morti per qualche minuto, nel senso che si era fermato il cuore
Uhm, il cuore che si ferma non è morte secondo nessuna definizione.
Non per niente la definizione legale di morte è morte cerebrale.
Indi per cui, non eran morti. Indi per cui, non sono esperienze di "morte e risurrezione".
Tanto più che queste esperienze sono invariabilmente il risultato del contesto sociale in cui la persona si trova.
AtomBomb
00domenica 12 dicembre 2010 01:10
Re: Re:
MasslessMeson, 12/12/2010 1.08:
Uhm, il cuore che si ferma non è morte secondo nessuna definizione.
Non per niente la definizione legale di morte è morte cerebrale.
Indi per cui, non eran morti. Indi per cui, non sono esperienze di "morte e risurrezione".
Tanto più che queste esperienze sono invariabilmente il risultato del contesto sociale in cui la persona si trova.
Infatti parlandone con mia madre, mi ha detto la stessa cosa a proposito del cervello.
Quindi la spiegazione è che il cervello ha prodotto endorfine, e queste visioni, e quelle sensazioni di beatitudine, ne sono la conseguenza.
y2j rulz
00domenica 12 dicembre 2010 01:18
potrebbero essere dei sogni dovuti ai discorsi delle persone che li circondavano
tutti e tre i casi sono avvenuti in luoghi aperti ad altra gente, nessuno di loro era solo, la gente attorno parlava evidentemente di morte e il subconscio ha trasformato quelle parole in fatti, ricamati ovviamente sulla concezione dell'aldilà che ognuno dei tre aveva formato (il ritrovarsi con le persone care, le presenze sovrannaturali)
curioso che tutti abbiano chiaro il momento del ritorno alla vita, chi come scelta chi come imposizione
iperbolizzando (magari sminuendo) potrebbe essere lo stesso processo che porta a svegliarsi praticamente sempre prima di essere uccisi in un comune sogno dai caratteri violenti
per come la vedo io loro, rispetto ad altri hanno semplicemente avuto la fortuna/sfortuna di ricordare il sogno
AtomBomb
00domenica 12 dicembre 2010 01:33
Re:
y2j rulz, 12/12/2010 1.18:
potrebbero essere dei sogni dovuti ai discorsi delle persone che li circondavano
tutti e tre i casi sono avvenuti in luoghi aperti ad altra gente, nessuno di loro era solo, la gente attorno parlava evidentemente di morte e il subconscio ha trasformato quelle parole in fatti, ricamati ovviamente sulla concezione dell'aldilà che ognuno dei tre aveva formato (il ritrovarsi con le persone care, le presenze sovrannaturali)
curioso che tutti abbiano chiaro il momento del ritorno alla vita, chi come scelta chi come imposizione
iperbolizzando (magari sminuendo) potrebbe essere lo stesso processo che porta a svegliarsi praticamente sempre prima di essere uccisi in un comune sogno dai caratteri violenti
per come la vedo io loro, rispetto ad altri hanno semplicemente avuto la fortuna/sfortuna di ricordare il sogno
Probabilmente perché il cervello quando sogni crea usando cose che ha già immagazzinato.
E' questo che mi sta sul cazzo, mistificare cose che sono ampiamente conosciute e dimostrate.
maroz78
00domenica 12 dicembre 2010 13:33
Re: Re:
AtomBomb, 12/12/2010 1.33:
Probabilmente perché il cervello quando sogni crea usando cose che ha già immagazzinato.
E' questo che mi sta sul cazzo, mistificare cose che sono ampiamente conosciute e dimostrate.
Esattamente.
Stessa storia per chi ha esperienze di alien abduction, il pratica quando dormiamo il nostro cervello immobilizza corpo per impedirgli di nuoversi in reazione a quello che stiamo sognando.
in taluni casi però il sincro tra cervello e corpo funge male, ed il cervello si sveglie mentre il corpo rimane immobilizzato.
Questo stato da luogo ad allucinazioni, che vengono elaborate dal cervello0 in base alla cultura della persona, oggi giorno la gente vede gli alieni, un tempo immaginava demoni che li immobilizzavano, e ancora in oriente (Giappone mi pare) immaginano una strega che si siede sul corpo del malcapitato.
Vennegoor of Hesselink
00domenica 12 dicembre 2010 13:40
Non ho ben capito l'ultima storia, cmq siamo sempre allo stesso punto, uno ateo troverà soluzioni scientifiche per dimostrare l'accaduto, e uno credente ci troverà davvero qualcosa di "sovrannaturale".
Io a queste cose ci credo, e diciamo che mi piace crederci.
MasslessMeson
00domenica 12 dicembre 2010 13:42
Re:
Vennegoor of Hesselink, 12/12/2010 1:40 PM:
Io a queste cose ci credo, e diciamo che mi piace crederci.
Il classico " Io credo in quel che credo non perché sia vero ma perché mi piace crederci "
Vennegoor of Hesselink
00domenica 12 dicembre 2010 13:48
Re: Re:
MasslessMeson, 12/12/2010 13.42:
Il classico " Io credo in quel che credo non perché sia vero ma perché mi piace crederci "
Visto che non puoi dimostrarmi che non sia vero, ma sono solo tue supposizioni, allora si, ci credo perchè mi aiuta in certi momenti della vita.
@Chaos@
00domenica 12 dicembre 2010 13:54
Re: Re: Re:
Vennegoor of Hesselink, 12/12/2010 13.48:
Visto che non puoi dimostrarmi che non sia vero, ma sono solo tue supposizioni, allora si, ci credo perchè mi aiuta in certi momenti della vita.
il fatto e' che questo ragionamento funziona solo al contrario.
Non puoi dire che una cosa che non esiste esiste solo perche' non hai prove circa la sua non esistenza, altrimenti sono veri anche gli gnomi e le fate bvisto che non ci possono essere prove rispetto alla loro non esistenza.
Il fatto e' che provare la non esistenza del non esistente e' impossibile visto non esistendo non si puo' provare la sua non esistenza, e se si provasse vorrebbe dire che il soggetto esistre davvero.
Come vedi e' un discorso capzioso che serve solamente a far stare meglio e a sperare ma come diceva Monicelli la speranza e' una trappola.
Vennegoor of Hesselink
00domenica 12 dicembre 2010 13:58
Re: Re: Re: Re:
@Chaos@, 12/12/2010 13.54:
Come vedi e' un discorso capzioso che serve solamente a far stare meglio e a sperare ma come diceva Monicelli la speranza e' una trappola.
La fede in una divinità non dovrebbe servire a questo, alla fine?
A stare meglio e sperare in un qualcosa dopo la morte.
Credo che questo valga per qualsiasi religione, sto facendo un discorso generale a prescindere dal fatto di essere cristiano, musulmano, indù, ecc.
@Chaos@
00domenica 12 dicembre 2010 14:01
Re: Re: Re: Re: Re:
Vennegoor of Hesselink, 12/12/2010 13.58:
La fede in una divinità non dovrebbe servire a questo, alla fine?
A stare meglio e sperare in un qualcosa dopo la morte.
Credo che questo valga per qualsiasi religione, sto facendo un discorso generale a prescindere dal fatto di essere cristiano, musulmano, indù, ecc.
gia' e' proprio quella la trappola, sperare che poi ci sia di meglio e nel frattempo fare i buoni.
Vennegoor of Hesselink
00domenica 12 dicembre 2010 14:08
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
@Chaos@, 12/12/2010 14.01:
gia' e' proprio quella la trappola, sperare che poi ci sia di meglio e nel frattempo fare i buoni.
[YOUTUBE]http://www.youtube.com/watch?v=hQDrFLqHJOI[YOUTUBE]
Beh tralasciando il video, dove fa l'esempio dei precari che secondo me non centra molto col discorso "speranza", non è una cosa bella vivere "da buoni"?
Non vedo proprio dove sia la cosa ripugnante e da schifare nel vivere tranquilli e rispettosi degli altri.
Voglio fare un esempio per dimostrare quanto mi serva: quando è morto mio nonno, oltre ovviamente a tutto il dolore normale per la scomparsa di una figura familiare stretta, in un certo senso mi sentivo sollevato dal fatto che "nell'aldilà" avrebbe ritrovato sua madre (morta quando lui aveva 16 anni) e sua sorella (morta quando lui aveva 20 anni).
Sono magari stupidate, ma che ti fanno cambiare la prospettiva in cui vivi certi momenti.
@Chaos@
00domenica 12 dicembre 2010 14:10
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Vennegoor of Hesselink, 12/12/2010 14.08:
Beh tralasciando il video, dove fa l'esempio dei precari che secondo me non centra molto col discorso "speranza", non è una cosa bella vivere "da buoni"?
Beh Monicelli fa un esempio per attualizzare il concetto di speranza e mi pare abbastanza centrato, precario lavora anche se non ti offro un contratto serio perche' se fai il "buono" prima o poi lo avrai speraci!
La bonta' e' un concetto relativo ed estremamente unilaterale ma in ogni caso le religioni spingono a vivere da "ubbidienti" e questa non mi e' mai sembrata una bella cosa.
Vennegoor of Hesselink
00domenica 12 dicembre 2010 14:16
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
@Chaos@, 12/12/2010 14.10:
Beh Monicelli fa un esempio per attualizzare il concetto di speranza e mi pare abbastanza centrato, precario lavora anche se non ti offro un contratto serio perche' se fai il "buono" prima o poi lo avrai speraci!
La bonta' e' un concetto relativo ed estremamente unilaterale ma in ogni caso le religioni spingono a vivere da "ubbidienti" e questa non mi e' mai sembrata una bella cosa.
La vivi da "ubbidente" se la interpreti male e in senso troppo letterale.
Credere in Dio non vuol dire andare a messa la domenica e recitare il rosario per essere in pace con te stesso, va oltre queste cose, deve essere proprio una mentalità diversa.
In ogni caso si può condurre una vita "buona" anche essendo atei, non c'è bisogno di essere religiosi.
MasslessMeson
00domenica 12 dicembre 2010 14:17
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Vennegoor of Hesselink, 12/12/2010 2:08 PM:
Beh tralasciando il video, dove fa l'esempio dei precari che secondo me non centra molto col discorso "speranza", non è una cosa bella vivere "da buoni"?
Sì, credere in quello che ti pare ti rende proprio una persona buona.
@Chaos@
00domenica 12 dicembre 2010 14:20
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Vennegoor of Hesselink, 12/12/2010 14.16:
La vivi da "ubbidente" se la interpreti male e in senso troppo letterale.
Credere in Dio non vuol dire andare a messa la domenica e recitare il rosario per essere in pace con te stesso, va oltre queste cose, deve essere proprio una mentalità diversa.
In ogni caso si può condurre una vita "buona" anche essendo atei, non c'è bisogno di essere religiosi.
la vivi da ubbidiente perche' se non sottostai ad alcune regole morali sei fuori dalla grazia divina e' una struttura complicata la chiesa ha intermediari, modellatori delle regole (pochi e lenti le regole sono praticamente le stesse da mille anni) e organi giudicanti, c'e' il ricorso alla pena per venire reintegrati nella collettivita' religiosa (confessione e penitenza).
Direi che significa vivere obbedienti, se poi tu non sei cattolico ma credi in dio per conto tuo non saro' certo io a dirti di non farlo io sono contro le religioni non contro i credenti al patto che i credenti non si permettano di pensare che la loro morale e' la morale di tutti.
Vennegoor of Hesselink
00domenica 12 dicembre 2010 14:22
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
MasslessMeson, 12/12/2010 14.17:
Sì, credere in quello che ti pare ti rende proprio una persona buona.
Questi sono fanatici, è ovvio che se ti basi su di loro avrai sempre un giudizio negativo.
I fanatici ci sono ovunque, in religione come in politica come nello sport, e sono sempre da condannare.
Oltre a loro, prendi come esempio magari i preti o i frati missionari che vanno ad aiutare in Africa o in Sud America, o persone che decidono di partire per qualche paese povero a fare volontariato. Di questi non parla nessuno, eppure esistono anche loro.
Secondo me fa comodo prendere solo esempi negativi e non parlare mai di quelli positivi (non parlo di te, intendo in generale).
Poison was the Cure
00domenica 12 dicembre 2010 14:25
Secondo me è proprio il concetto di base del credere che è sbagliato, è un dare per ricevere, non siamo così lontani dai greci-romani che sacrificavano uomini per far andar bene la propria navigazione.
MasslessMeson
00domenica 12 dicembre 2010 14:30
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Vennegoor of Hesselink, 12/12/2010 2:22 PM:
Questi sono fanatici, è ovvio che se ti basi su di loro avrai sempre un giudizio negativo.
Aspetta, e cos'è che li rende fanatici?
Ah, sì, il fatto che credono quello che gli pare senza legame con la realtà... Ma questo mi ricorda qualcosa...
Vennegoor of Hesselink, 12/12/2010 1:48 PM:
Visto che non puoi dimostrarmi che non sia vero, ma sono solo tue supposizioni, allora si, ci credo perchè mi aiuta in certi momenti della vita.
Bobby realdeal
00domenica 12 dicembre 2010 14:31
Io la penso, come succede spessissimo, come Vennegoor.
Io credo, penso che ci sia qualcosa dopo la morte, penso che la perfezione del mondo non possa essere casuale.
Ma non ce l'ho mica con chi non crede. Sono due modi diversi di vedere la vita. Nessuno può sapere per certo cosa c'è, se c'è qualcosa, dopo la morte.
Poison was the Cure
00domenica 12 dicembre 2010 14:32
Re:
Bobby realdeal, 12/12/2010 14.31:
Io la penso, come succede spessissimo, come Vennegoor.
Io credo, penso che ci sia qualcosa dopo la morte, penso che la perfezione del mondo non possa essere casuale.
Ma non ce l'ho mica con chi non crede. Sono due modi diversi di vedere la vita. Nessuno può sapere per certo cosa c'è, se c'è qualcosa, dopo la morte.
Dove la vedi la perfezione del mondo?
Vennegoor of Hesselink
00domenica 12 dicembre 2010 14:35
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
MasslessMeson, 12/12/2010 14.30:
Aspetta, e cos'è che li rende fanatici?
Ah, sì, il fatto che credono quello che gli pare senza legame con la realtà... Ma questo mi ricorda qualcosa...
Cosa li rende fanatici? Bella domanda, probabilmente il prendere alla lettera certi dettami della loro religione.
Essere credenti non vuol dire perdere contatti con la realtà, vuol dire viverla in maniera diversa, prendendo atto che la realtà non esiste fine a se stessa, ma per qualcosa di più grande.
Ripeto, ti fissi troppo sugli esempi negativi.
E la mia frase la puoi usare anche a favore del tuo punto di vista, perchè no.
uomodelmonte88
00domenica 12 dicembre 2010 14:37
Re:
Bobby realdeal, 12/12/2010 14.31:
Io la penso, come succede spessissimo, come Vennegoor.
Io credo, penso che ci sia qualcosa dopo la morte, penso che la perfezione del mondo non possa essere casuale.
Ma non ce l'ho mica con chi non crede. Sono due modi diversi di vedere la vita. Nessuno può sapere per certo cosa c'è, se c'è qualcosa, dopo la morte.
Purtroppo molto spesso questo rispetto reciproco non esiste.
In passato eravamo "noi" credenti a non lasciare in pace chi non credeva, adesso la cosa funziona al contrario e spesso il credente passa per stupido: una cosa francamente inaccettabile.
PS: parlando di esperienze di pre-morte, ce ne sono alcune che vanno ben al di là delle possibili spiegazioni scientifiche. Come uno che si è staccato dal corpo durante l'operazione che ha subito, e al risveglio ricordava benissimo alcuni dettagli della sala operatoria che non avrebbe dovuto conoscere perchè entrato nella stanza privo di coscienza.
Vennegoor of Hesselink
00domenica 12 dicembre 2010 14:38
Re: Re:
uomodelmonte88, 12/12/2010 14.37:
PS: parlando di esperienze di pre-morte, ce ne sono alcune che vanno ben al di là delle possibili spiegazioni scientifiche. Come uno che si è staccato dal corpo durante l'operazione che ha subito, e al risveglio ricordava benissimo alcuni dettagli della sala operatoria che non avrebbe dovuto conoscere perchè entrato nella stanza privo di coscienza.
Questo mi interessa, hai dettagli più approfonditi?
.Ghost.
00domenica 12 dicembre 2010 14:40
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
MasslessMeson, 12/12/2010 14.30:
Come ti ha già Vennegoor, i fanatici sono presenti anche in un sacco di altri campi della vita. Non è che considerando solo e soltanto il lato negativo della cosa porti una grande argomentazione, eh...
E' come se io dicessi che il tifo tutto è una brutta cosa perchè crea anche gli ultras violenti.
MasslessMeson
00domenica 12 dicembre 2010 14:41
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Vennegoor of Hesselink, 12/12/2010 2:35 PM:
Cosa li rende fanatici? Bella domanda, probabilmente il prendere alla lettera certi dettami della loro religione.
Essere credenti non vuol dire perdere contatti con la realtà, vuol dire viverla in maniera diversa, prendendo atto che la realtà non esiste fine a se stessa, ma per qualcosa di più grande.
Ripeto, ti fissi troppo sugli esempi negativi.
E la mia frase la puoi usare anche a favore del punto di vista, perchè no.
Oh, i missionari buoni tipo madre teresa, o quelli che ostacolano il preservativo, etc ?
Fammi un esempio di un'azione buona che un non credente non possa fare in quanto non credente.
E' facile fissarsi sugli esempi negativi, visto che esiste un filo logico che conduce dalla religione agli esempi negativi ( "Se mi faccio saltar per aria ottengo XX vergini " ) e nessuno che conduce direttamente dalla religione agli esempi positivi, visto che per qualsiasi cosa possa fare un missionario ti trovo dieci associazioni laiche che lo fanno meglio e senza contemporaneamente riempirgli la testa di cazzate.
Mi fanno ridere poi i cristiani che pensano di essere in contatto con la realtà e magari prendono per il culo quelli di scientology perché credono in Xenu e nei Thetan, senza rendersi conto che loro ogni settimana mangiano LETTERALMENTE il corpo di uno zombie ebreo che è anche suo padre nato da una vergine.
Bobby realdeal
00domenica 12 dicembre 2010 14:43
Re: Re:
Poison was the Cure, 12/12/2010 14.32:
Dove la vedi la perfezione del mondo?
Il mondo è un ordine perfetto di cose, secondo me.
Cioè, so anch'io che nel mondo c'è il male, che dal punto di vista dell'uomo, essendoci la sofferenza, non c'è perfezione.
Però da un punto di vista generale, cosa manca davvero all'uomo?
All'uomo serve calore: c'è il Sole.
All'uomo serve la luce: c'è il Sole, c'è la Luna.
All'uomo serve cibo: la terra dà quello che serve.
E così via. L'uomo può vivere sulla Terra, e questa è una forma di perfezione, dal mio punto di vista.
Vennegoor of Hesselink
00domenica 12 dicembre 2010 14:47
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
MasslessMeson, 12/12/2010 14.41:
Oh, i missionari buoni tipo madre teresa, o quelli che ostacolano il preservativo, etc ?
Fammi un esempio di un'azione buona che un non credente non possa fare in quanto non credente.
E' facile fissarsi sugli esempi negativi, visto che esiste un filo logico che conduce dalla religione agli esempi negativi ( "Se mi faccio saltar per aria ottengo XX vergini " ) e nessuno che conduce direttamente dalla religione agli esempi positivi, visto che per qualsiasi cosa possa fare un missionario ti trovo dieci associazioni laiche che lo fanno meglio e senza contemporaneamente riempirgli la testa di cazzate.
Mi fanno ridere poi i cristiani che pensano di essere in contatto con la realtà e magari prendono per il culo quelli di scientology perché credono in Xenu e nei Thetan, senza rendersi conto che loro ogni settimana mangiano LETTERALMENTE il corpo di uno zombie ebreo che è anche suo padre nato da una vergine.
Lascia stare le credenze di una singola religione, il fatto di credere in Dio e in qualcosa dopo la morte va oltre.
Quello che hai scritto è l'ennesimo esempio negativo: "Se mi faccio saltar per aria ottengo XX vergini ". Da quando in qua farsi saltare in aria è un'azione positiva? Non lo è, punto e basta. Per il fanatico lo è, ma qui si torna al discorso di prima, un fanatico DISTORCE l'idea di religione in modo che faccia comodo a lui e per giustificare quello che fa.
Per ogni missionario trovi 10 associazioni laiche. Bene, mica sono contrario a queste cose... semplicemente devi riconoscere che ci sono missionari che si fanno un culo quadro tutti i santi giorni, e NESSUNO pubblicizza queste cose. E sai perchè? Perchè fa più notizia e scalpore un bel kamikaze che fa saltare in aria un'autobotte a Baghdad.
@Chaos@
00domenica 12 dicembre 2010 14:47
Re: Re:
uomodelmonte88, 12/12/2010 14.37:
Purtroppo molto spesso questo rispetto reciproco non esiste.
In passato eravamo "noi" credenti a non lasciare in pace chi non credeva, adesso la cosa funziona al contrario e spesso il credente passa per stupido: una cosa francamente inaccettabile.
direi che 2k anni di inquisizione, crociate, appoggio allo schiavismo distruzione dei popoli non credenti in tutto il mondo e alle peggiori dittature di questo pianeta non sono un bel modo di dire che le religioni abbiano lasciato in pace i non credenti.