| | | OFFLINE | | Post: 1.831 | Registrato il: 16/07/2009 | IC Champion | |
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  27/10/2010 13:54 | |
Come sappiamo il pro wrestling è,dal punto di vista della stretta disciplina,sempre in costante evoluzione. In ogni stile vengono settati decennio dopo decennio nuovi standard di eccellenza. Un incontro high flyin eccellente nel 1990 (ad esempio),ora impallidisce,per quanto riguarda lo stretto lottato,con gli standard odierni.
Gli esempi sono molteplici.
L'I Quit tra Terry Funk e Ric Flair combattuto nel lontano 1989 fu per il tempo violenza pura,un innovazione assoluta del genere. Un incontro che fece grandissimo clamore per i piledriver sui tavoli più volte eseguiti. Lo stesso Mick Foley ne parla come il suo match preferito,e quello che più di tutti lo ha ispirato nella sua carriera. Cosa è qualititavamente la violenza espressa in quell'incontro rispetto a quella espressa dalle nuove realtà come CZW oggi o l'ECW degli anni 90?
Savage-Steamboat di Wrestlemania III fu tecnicamente il miglior incontro combattuto in WWF negli anni 80. Un incontro stellare. Tuttavia con l'avvento dei Bret Hart,dei Michaels,dei Benoit,degi Angle,dei Danielson considerando sempre lo stretto lato lottato si può dire che quel livello sia stato ampiamente superato.
Pensiamo a Bryan Pillman-Jushin Liger di Superbrawl 1992. Al tempo la massima espressione sul suolo americano (da questo punto di vista la Lucha è nettamente avanti)dell'high flyin e ora,seppur pure un grandissimo incontro,il livello di quell'incontro è stato nettamente superato.
Come vediamo non esiste un non plus ultra nel wrestling,come in tutte le competizioni sportive (perchè a prescindere dalla predeterminazione,il lavoro atletico dei pro wrestlers ha tutto per essere considerato come displina sportiva in tutto e per tutto,specie nelle indies).
Ora la domanda giunge spontanea,con l'incessante evoluzione degli standard qualitativi come giudicate i classici del passato?Contestualizzando (ho citato tre classici immortali del pro wrestling per intenderci)o con una distruzione netta del passato?
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| | | OFFLINE | Post: 4.067 | Registrato il: 25/04/2009 | TW World Champion | |
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| 27/10/2010 14:15 | |
Contestualizzando.
Liger fece per primo la shooting star press, ora la fanno tutti, e alcuni la fanno tecnicamente anche meglio di lui, ma non sono Liger. Così anche Hayabusa, per dire.
Jesse Owens correva i cento con un tempo che ora sarebbe da quarti/semifinale mondiale, ma era e rimarrà JESSE OWENS.
I grandi scienziati-filosofi-artisti del passato scopriron ocose che a noi sembrano banali già in quinta elementare, ma ci sembrano banali GRAZIE a loro.
Yadda yadda yadda. E così ovviamente è nel wrestling. Inutile guardarsi un Warrior-Hogan @WM o uno Sting-Flair @GAB con gli occhi di ora, così come sarebbe inutile (perchè succede anche il contrario) guardarsi un incontro di oggi con gli occhi del '90. Ogni periodo ha i suoi racconti e i suoi modi di esplicitarli. |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.831 | Registrato il: 16/07/2009 | IC Champion | |
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| 27/10/2010 14:22 | |
AngelieDemoni82, 27/10/2010 14.15:
Contestualizzando.
Liger fece per primo la shooting star press, ora la fanno tutti, e alcuni la fanno tecnicamente anche meglio di lui, ma non sono Liger. Così anche Hayabusa, per dire.
Jesse Owens correva i cento con un tempo che ora sarebbe da quarti/semifinale mondiale, ma era e rimarrà JESSE OWENS.
I grandi scienziati-filosofi-artisti del passato scopriron ocose che a noi sembrano banali già in quinta elementare, ma ci sembrano banali GRAZIE a loro.
Yadda yadda yadda. E così ovviamente è nel wrestling. Inutile guardarsi un Warrior-Hogan @WM o uno Sting-Flair @GAB con gli occhi di ora, così come sarebbe inutile (perchè succede anche il contrario) guardarsi un incontro di oggi con gli occhi del '90. Ogni periodo ha i suoi racconti e i suoi modi di esplicitarli.
Io sono d'accordo con la scelta da te fatta,senza ombra di dubbio.
Però il discorso è un tantino più complesso nell'applicare un paragone,rispetto a ciò che hai detto che è giustissimo comunque. In pratica tu consideri migliore Savage-Steamboat o chessò un AJ-Joe di Sacrifice (il primo paragone che mi è venuto in mente)? E perchè? [Modificato da Greg Valentine 27/10/2010 14:23] |
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| | | OFFLINE | Post: 4.069 | Registrato il: 25/04/2009 | TW World Champion | |
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| 27/10/2010 14:36 | |
Greg Valentine, 27/10/2010 14.22:
Io sono d'accordo con la scelta da te fatta,senza ombra di dubbio.
Però il discorso è un tantino più complesso nell'applicare un paragone,rispetto a ciò che hai detto che è giustissimo comunque. In pratica tu consideri migliore Savage-Steamboat o chessò un AJ-Joe di Sacrifice (il primo paragone che mi è venuto in mente)? E perchè?
Il primo, perchè è stato "troppo migliore" rispetto ai suoi contemporanei. Così come le qualità di Liger erano "troppo migliori" rispetto a quelle dei contemporanei. Alla fine credo sia quella la scriminante maggiore.
Come diceva Meltzer, "siamo anni sulle spalle di giganti" (ah no, aspetta, forse non era lui...). Il che significa tante cose oltre a quella meramente apparente.
Ti faccio due paragoni diversi:
a) il primo: Joe-AJ-Daniels Unbreakable '05 e Joe-AJ-Daniels Turning Point '09. Tutti sanno vita. morte e miracoli del primo (o meglio, lo hanno visto, molti in realtà ci poserano sopra); match da 9, senza se e senza ma. Eppure il secondo io non lo considererei da meno, per me MOTY indiscusso dell'anno scorso. Quel match, in quel momento storico e per quel titolo, e lottato in quel modo, vale il 9 esattamente come lo valevano "gli incontri di solo hype con un clinch e due pugni" degli anni '80.
b) il secondo: Flair-Sting @ GAB, Undertaker-Michaels @ WM26 e Danielson-McGuinness @ Glory By Honor VIII. Cos'hanno in comune questi tre match? Semplice, che se non sai CHI sono i due contendenti e cosa c'è dietro, ti godi un decimo del match.
Immagino il tuo topic nasca dal bizzarro discorso avuto da te con quell'89 (no nricordo il nick) su Flair. Se ti "consola", è evidente tu avessi completamente ragione. |
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| | | OFFLINE | Post: 6.111 | Registrato il: 30/09/2007 | Non ho un c.... da fare!!! | |
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| 27/10/2010 14:37 | |
Bisogna contestualizzare, ma con attenzione. Cioè, i grandi classici rimangono tali, bisogna riconoscerli in quanto pietre militari del Wrestling.
Da un lato però bisogna accettare il tempo che passa, e quindi non usarli sempre come pietre di paragone, con frasi tipo "grande match, però rispetto a Giovanni conto Peppino del '47 è irrangiungibile".
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| | | OFFLINE | Post: 6.334 | Registrato il: 01/12/2006 | Non ho un c.... da fare!!! | |
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| 27/10/2010 14:40 | |
Uccidere il padre (in senso moderno e civilizzato "l'allievo che supera il maestro") e' una costante di qualsiasi competizione e di ogni espressione evolutiva dell'uomo. |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.987 | Registrato il: 06/09/2007 | IC Champion | |
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| 27/10/2010 14:42 | |
Contestualizzare è un obbligo, ma è inevitabile che non tutto possa invecchiare bene. Ci sono e ci saranno dei "prodotti", come puo' essere un film o un match di wrestling, che col passare degli anni rischiano di perdere molto in confronto a quello che erano in orgine, perchè diventano anacronistici od altro. Ma questo non toglie che la loro valenza storica resta ovviamente sempre intatta. |
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| | | OFFLINE | Post: 4.071 | Registrato il: 25/04/2009 | TW World Champion | |
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| 27/10/2010 14:43 | |
Darth_Dario, 27/10/2010 14.37:
Bisogna contestualizzare, ma con attenzione. Cioè, i grandi classici rimangono tali, bisogna riconoscerli in quanto pietre militari del Wrestling.
Da un lato però bisogna accettare il tempo che passa, e quindi non usarli sempre come pietre di paragone, con frasi tipo "grande match, però rispetto a Giovanni conto Peppino del '47 è irrangiungibile".
Completamente d'accordo, infatti mi fa sempre specie vedere gente della mia età parlare solo di Hogan, Flair o Michaels, esattamente quanto me ne fa vedere niubbi scrivere "Flair è scarso e come wrestler fa cagare" o "indies caccapupù".
Bisogna capire il ieri quanto l'oggi, non solo uno dei due.
Testo nascosto - clicca qui
Dario, però magari "miliari"... ![[SM=x54472]](https://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Biggrin/biglaugh.gif)
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| | | OFFLINE | | Post: 1.834 | Registrato il: 16/07/2009 | IC Champion | |
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| 27/10/2010 14:45 | |
AngelieDemoni82, 27/10/2010 14.36:
Il primo, perchè è stato "troppo migliore" rispetto ai suoi contemporanei. Così come le qualità di Liger erano "troppo migliori" rispetto a quelle dei contemporanei. Alla fine credo sia quella la scriminante maggiore.
Come diceva Meltzer, "siamo anni sulle spalle di giganti" (ah no, aspetta, forse non era lui...). Il che significa tante cose oltre a quella meramente apparente.
Ti faccio due paragoni diversi:
a) il primo: Joe-AJ-Daniels Unbreakable '05 e Joe-AJ-Daniels Turning Point '09. Tutti sanno vita. morte e miracoli del primo (o meglio, lo hanno visto, molti in realtà ci poserano sopra); match da 9, senza se e senza ma. Eppure il secondo io non lo considererei da meno, per me MOTY indiscusso dell'anno scorso. Quel match, in quel momento storico e per quel titolo, e lottato in quel modo, vale il 9 esattamente come lo valevano "gli incontri di solo hype con un clinch e due pugni" degli anni '80.
b) il secondo: Flair-Sting @ GAB, Undertaker-Michaels @ WM26 e Danielson-McGuinness @ Glory By Honor VIII. Cos'hanno in comune questi tre match? Semplice, che se non sai CHI sono i due contendenti e cosa c'è dietro, ti godi un decimo del match.
Immagino il tuo topic nasca dal bizzarro discorso avuto da te con quell'89 (no nricordo il nick) su Flair. Se ti "consola", è evidente tu avessi completamente ragione.
No,quello lo avevo già rimosso a dire la verità ![[SM=x54481]](https://digilander.libero.it/wrestlingattitude/hehehmn.gif) .
Più che altro se ti ricordi le vecchie discussioni di Kok ad esempio,lui riteneva sopravvalutatissimo Savage-Steamboat. Era chiaramente della linea di pensiero che non esistendo eccellenze assoluta e perduranti nel tempo,si deve per forza di cose considerare maggiormente il criterio della continua evoluzione degli standard. Il suo punto di vista era che,se dovessimo estremizzare questo concetto,allora dovremmo conferire anche 10 a classici del pleistocene in cui magari si cominciare a vedere le prime slam. Ovvio che è un'estremizzazione.
Più che altro mi incuriosisce la difficoltà di alcuni di godere a pieno dei vecchi classici e di giudicarli correttamente. Allora mi sono chiesto: c'è ignoranza in materia o alcuni standard sono davvero troppo superati?
Riguardo ciò che hai detto,avrei risposto la stessa cosa. |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.835 | Registrato il: 16/07/2009 | IC Champion | |
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| 27/10/2010 14:52 | |
Mr.Monday.Night!, 27/10/2010 14.42:
Contestualizzare è un obbligo, ma è inevitabile che non tutto possa invecchiare bene. Ci sono e ci saranno dei "prodotti", come puo' essere un film o un match di wrestling, che col passare degli anni rischiano di perdere molto in confronto a quello che erano in orgine, perchè diventano anacronistici od altro. Ma questo non toglie che la loro valenza storica resta ovviamente sempre intatta.
mi piace molto questa risposta. Ovvio che tu abbia ragione,ma questo discorso(seppur perfetto)non si adatta nel momento in cui si paragona in tutte le occasioni.
Ad esempio cosa per te non è invecchiato bene,e che automaticamente deve essere oggi rivalutato?
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| | | OFFLINE | Post: 4.834 | Registrato il: 15/06/2007 | TW World Champion | |
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| 27/10/2010 14:54 | |
io credo che l'innalzarsi di un livello qulitativo sia figlio del passato, in quanto senza un termine di paragone non potresti già di tuo dire che adesso il livello più alto, ma soprattutto senza un termine di paragone non avresti la voglia nè la possibilità di superare qualcosa, invece due wrestler di livello possono guardarsi negli occhi e dire, ok cerchiamo di fare meglio di un angle benoit o qualsiasi altro match uno voglia paragonare a seconda dello stile.
[Modificato da wishper in the wind 27/10/2010 14:57] |
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| | | OFFLINE | Post: 6.113 | Registrato il: 30/09/2007 | Non ho un c.... da fare!!! | |
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| 27/10/2010 14:56 | |
AngelieDemoni82, 27/10/2010 14.43:
Completamente d'accordo, infatti mi fa sempre specie vedere gente della mia età parlare solo di Hogan, Flair o Michaels, esattamente quanto me ne fa vedere niubbi scrivere "Flair è scarso e come wrestler fa cagare" o "indies caccapupù".
Bisogna capire il ieri quanto l'oggi, non solo uno dei due.
Testo nascosto - clicca qui
Dario, però magari "miliari"...
Questi tipi di ragionamenti poi erano già vecchi ai tempi di suddetti Hogan, Flair e compagnia, giudicati come pagliacci rispetto al bel wrestling vero e meglio combatutto anni '60/'70.
Ps: libero di non credermi, ma pietre militari era fatto apposta, che solo tu puoi infilare battute simpatiche nei post? ![[SM=x54470]](https://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Felici/Felici2/frech11.gif) |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.836 | Registrato il: 16/07/2009 | IC Champion | |
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| 27/10/2010 14:58 | |
AngelieDemoni82, 27/10/2010 14.43:
Completamente d'accordo, infatti mi fa sempre specie vedere gente della mia età parlare solo di Hogan, Flair o Michaels, esattamente quanto me ne fa vedere niubbi scrivere "Flair è scarso e come wrestler fa cagare" o "indies caccapupù".
Bisogna capire il ieri quanto l'oggi, non solo uno dei due.
Testo nascosto - clicca qui
Dario, però magari "miliari"...
questo è un po il motivo per cui gente come Colosso o Titan,pur essendo miniere di nozioni del wrestling WWF e WCW( anche quante volte andava in bagno Hogan prima e dopo gli show),non si possono considerare opinioni valide da ormai troppi anni a questa parte. |
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| | | OFFLINE | Post: 725 | Registrato il: 18/05/2010 | Main eventer | |
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| 27/10/2010 15:15 | |
bisogna guardare gli incontri sempre tenendo presente del momento storico in si svolgono e commentarli di conseguenza anche perchè vent' anni fa la tecnica non era ai livelli di oggi, è un pò come il discorso di rapportare il calcio di vent' anni fa che era lento, con quello di oggi velocissimo .
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| | OFFLINE | | Post: 15.053 | Registrato il: 05/09/2006 | Mi fanno male le dita | |
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| 27/10/2010 15:16 | |
Greg Valentine, 27/10/2010 14.58:
questo è un po il motivo per cui gente come Colosso o Titan,pur essendo miniere di nozioni del wrestling WWF e WCW( anche quante volte andava in bagno Hogan prima e dopo gli show),non si possono considerare opinioni valide da ormai troppi anni a questa parte.
Non parlo di me ma Titan è l'intenditore più serio e credibile di tutto il wrestling web italiano...
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