|
27/10/2010 22:09 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: edit [Modificato da Otis B. Driftwood 27/10/2010 22:10] |
|
|
|
| | | OFFLINE | Post: 264 | Registrato il: 08/06/2010 | Mid Carder | |
|
27/10/2010 22:13 | |
vorrei esprimere la mia opinione considerando che seguo il wrestling da relativamente poco (WWE dal 2004/2005, TNA dal 2008, DGUSA dal 2009 e ROH da pochissimo) e che ho recuperato solo alcuni match "storici". A mio avviso è necessario contestualizzare ma non totalmente. Ritengo normale che ogni tecnica che si vede sul ring sia stata con il passare del tempo migliorata e quindi è indubbio che oggi sia possibilissimo (anzi quasi una regola) vedere una mossa eseguita meglio rispetto a chi l'ha introdotta nel business (si faceva l'esempio della shooting star press) e quindi si può oggettivamente affermare che molti match di oggi sono migliori di quelli del passato ma ciò non significa che tutti i match di oggi sono migliori rispetto al passato. Ogni match ha azioni, interpreti, una storia e un'importanza diverse nel panorama wrestling e non è possibile sempre fare paragoni e valutare. Credo sia necessario, inoltre, non dimenticare una cosa che è stata trascurata parecchio in questa discussione. Mi riferisco ai gusti personali. Si può apprezzare più un match tra pesi leggeri che tra big man (e viceversa) e questo spesso influenza le valutazioni dato che con il passare del tempo il concetto stesso di wrestling è mutato. Quanto influenzano i gusti personali la valutazione di un incontro?? Secondo me tantissimo ... |
|
|
27/10/2010 22:18 | |
Punk'87, 27/10/2010 22.13:
vorrei esprimere la mia opinione considerando che seguo il wrestling da relativamente poco (WWE dal 2004/2005, TNA dal 2008, DGUSA dal 2009 e ROH da pochissimo) e che ho recuperato solo alcuni match "storici". A mio avviso è necessario contestualizzare ma non totalmente. Ritengo normale che ogni tecnica che si vede sul ring sia stata con il passare del tempo migliorata e quindi è indubbio che oggi sia possibilissimo (anzi quasi una regola) vedere una mossa eseguita meglio rispetto a chi l'ha introdotta nel business (si faceva l'esempio della shooting star press) e quindi si può oggettivamente affermare che molti match di oggi sono migliori di quelli del passato ma ciò non significa che tutti i match di oggi sono migliori rispetto al passato. Ogni match ha azioni, interpreti, una storia e un'importanza diverse nel panorama wrestling e non è possibile sempre fare paragoni e valutare. Credo sia necessario, inoltre, non dimenticare una cosa che è stata trascurata parecchio in questa discussione. Mi riferisco ai gusti personali. Si può apprezzare più un match tra pesi leggeri che tra big man (e viceversa) e questo spesso influenza le valutazioni dato che con il passare del tempo il concetto stesso di wrestling è mutato. Quanto influenzano i gusti personali la valutazione di un incontro?? Secondo me tantissimo ...
Mah, sì e no. E' una questione annosa da risolvere, che trascende il wrestling. Io credo che una persona che se ne intenda, possa dire obbiettivamente questo è un bel match - anche se è combattuto da 2 lottatori che odia in una federazione che detesta - e sia capace pure di dire che quello è un match del cazzo, che però siccome ha vinto il mio wrestler preferito a me piace da morire lo stesso. |
|
| | | OFFLINE | Post: 267 | Registrato il: 08/06/2010 | Mid Carder | |
|
27/10/2010 22:30 | |
Otis B. Driftwood, 27/10/2010 22.18:
Mah, sì e no. E' una questione annosa da risolvere, che trascende il wrestling. Io credo che una persona che se ne intenda, possa dire obbiettivamente questo è un bel match - anche se è combattuto da 2 lottatori che odia in una federazione che detesta - e sia capace pure di dire che quello è un match del cazzo, che però siccome ha vinto il mio wrestler preferito a me piace da morire lo stesso.
questo sicuramente. Mi riferivo ad una valutazione più "accurata". Una persona che adora un wrestler X e vede un ottimo match in cui X vince è spinta (anche involontariamente) a dare quel mezzo punto in più alla valutazione del match e magari è più portato a ricordarlo come una pietra miliare. Se il match è una vera schifezza o è veramente buono, credo anch'io che chi capisce un minimo di wrestling, dovrebbe essere in grado di dirlo al di là dei gusti personale. |
|
| | | OFFLINE | Post: 403 | Registrato il: 30/06/2010 | Uppercarder | |
|
27/10/2010 22:43 | |
Ogni match è figlio della sua epoca ed è giusto così.
oggigiorno Hogan/Andrè come lottato farebbe schifo,magari ai tempi era sufficente. La cosa che rimane immutata è l'atmosfera, ma non so quanto. Vedere oggi Warrior/Hogan non è lo stesso di vederlo nel 90,idem Savage/Steamboat e Hogan/Andrè.
Per questo il match va valutato nell'epoca in cui è stato fatto, esattamente come un disco,un libro o un film. E i parametri da usare devono per forza essere differenti. Ad esempio vedere un crossbody negli anni 80 era una novità, nel 2010 è il minimo. Idem la violenza e la storia alle spalle. Slaughter/Hogan puo apparire come una trashata patriottica (come Rocky 4 tra l'altro) ma bisogna vedere il contesto storico.
Rispondendo al topic: sicuramente gli standard si sono alzati. E la naturale evoluzione del wrestling. Sta a noi capire il contesto di n match e valutarlo adeguatamente.
E chi vive nel passato è un babbo |
|
| | OFFLINE | | Post: 15.062 | Registrato il: 05/09/2006 | Mi fanno male le dita | |
|
27/10/2010 23:16 | |
Marco Frediani, 27/10/2010 22.43:
E chi vive nel passato è un babbo
E' un babbo chi crede che tutto nel wrestling del presente sia migliore del passato... non a caso viviamo in un epoca di crisi e la sopravvivenza di questo sport non è sicura.
|
|
| | | OFFLINE | Post: 270 | Registrato il: 08/06/2010 | Mid Carder | |
|
27/10/2010 23:48 | |
Masked Kane, 27/10/2010 23.16:
E' un babbo chi crede che tutto nel wrestling del presente sia migliore del passato... non a caso viviamo in un epoca di crisi e la sopravvivenza di questo sport non è sicura.
questo è verissimo però bisogna ammettere che l'attuale panorama delle indies è ottimo!
|
|
| | | OFFLINE | Post: 5.189 | Registrato il: 20/02/2004 | Non ho un c.... da fare!!! | |
|
28/10/2010 00:03 | |
la qualità di per sè non esiste.. è un concetto che diamo noi.. anche la qualità per essere tale.. dev essere condivisa.
se non viene riconosciuta da un tot di gente, la qualità.. non c è.. e se c è, non venendo riconosciuta.. non verrà mai portata avanti come tale dalle future generazioni
Questo per dire che è tutto figlio del suo tempo, ed anche noi siamo figli dle nostro tempo
l'esempio di Kok che sopravvalutava savage\steambot è proprio perchè.. non era il suo tempo
è lo stesso discorso delle leggende.. se dovessi chiedere a qualcuno "del passato" se HHH è una leggenda.. ti dirà 99 volte su 100 di no.. uno piu' moderno che l ha vissuto e sa la sua storia e gli effetti del suo personaggio nel mondo del wrestling che ha vissuto.. 99 volte su 100 lo reputa tale.
è estremo ovviamente come ragionamento..ma rende l idea
chi ha "torto" o ragione"? entrambi i punti di vista.. sono appunto punti di vista differenti.. che se ben argomentati, possono pure portare ad una bella discussione.. chi non ci vuole perdere tempo.. continuerà a non perderci tempo.
cose diverse, tempi diversi, sequenze lottate diverse.. non migliori o peggiori.. e non è che si impallidisce.. al massimo ecco, si sbiadiscono... oggi è apprezzata la velocita d'esecuzione.. mentre prima bisognava essere "piu' lenti"...
è periodo..
edit: non è che io vivo nel passato.. ma ad esempio quel "passato" è l mia magia...
giusto o sbagliato che sia.. quella e l epoca mia.. a parte 10 minuti di rr, avrò visto tanti bei match, tante nuove leve.. eppure però la rr del 1992 o undertaker mi danno in toto cose che altri non mi riescono a dare\trasmettere (e stiamo parlando di wrestling.. cioè di una cosa che con tutto il rispetto.. non è che dà chissà che soddisfazioni nella vita)
[Modificato da THEREALUNDERTAKER 28/10/2010 00:05] |
|
|
28/10/2010 08:45 | |
THEREALUNDERTAKER, 28/10/2010 0.03:
la qualità di per sè non esiste.. è un concetto che diamo noi.. anche la qualità per essere tale.. dev essere condivisa.
se non viene riconosciuta da un tot di gente, la qualità.. non c è.. e se c è, non venendo riconosciuta.. non verrà mai portata avanti come tale dalle future generazioni
Questo per dire che è tutto figlio del suo tempo, ed anche noi siamo figli dle nostro tempo
l'esempio di Kok che sopravvalutava savage\steambot è proprio perchè.. non era il suo tempo
è lo stesso discorso delle leggende.. se dovessi chiedere a qualcuno "del passato" se HHH è una leggenda.. ti dirà 99 volte su 100 di no.. uno piu' moderno che l ha vissuto e sa la sua storia e gli effetti del suo personaggio nel mondo del wrestling che ha vissuto.. 99 volte su 100 lo reputa tale.
è estremo ovviamente come ragionamento..ma rende l idea
chi ha "torto" o ragione"? entrambi i punti di vista.. sono appunto punti di vista differenti.. che se ben argomentati, possono pure portare ad una bella discussione.. chi non ci vuole perdere tempo.. continuerà a non perderci tempo.
cose diverse, tempi diversi, sequenze lottate diverse.. non migliori o peggiori.. e non è che si impallidisce.. al massimo ecco, si sbiadiscono... oggi è apprezzata la velocita d'esecuzione.. mentre prima bisognava essere "piu' lenti"...
è periodo..
edit: non è che io vivo nel passato.. ma ad esempio quel "passato" è l mia magia...
giusto o sbagliato che sia.. quella e l epoca mia.. a parte 10 minuti di rr, avrò visto tanti bei match, tante nuove leve.. eppure però la rr del 1992 o undertaker mi danno in toto cose che altri non mi riescono a dare\trasmettere (e stiamo parlando di wrestling.. cioè di una cosa che con tutto il rispetto.. non è che dà chissà che soddisfazioni nella vita)
condivido pienamente la prima parte, e mi da anche alcuni spunti interessanti.
Condivido parzialmente l'edit.
---------------------------
Parlando dei match del passato, Hogan vs Warrior: match a 5 stelle.
Si potranno mai avere dei match così perfetti con un così basso working rate?
Credo di sì, se solo si riuscisse mai ad arrivare ad un tale livello di starpower. |
|
| | | ONLINE | Post: 6.125 | Registrato il: 30/09/2007 | Non ho un c.... da fare!!! | |
|
28/10/2010 12:16 | |
Otis B. Driftwood, 28/10/2010 8.45:
Parlando dei match del passato, Hogan vs Warrior: match a 5 stelle.
Si potranno mai avere dei match così perfetti con un così basso working rate?
Credo di sì, se solo si riuscisse mai ad arrivare ad un tale livello di starpower.
Direi che ne abbiamo già avuti, tanto per dirne un paio: HHH vs Cena a WM 22, Cena vs RVD a ONS 2006. Grandissimi match, con un workrate (mah) non particolarmente altro. |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.840 | Registrato il: 16/07/2009 | IC Champion | |
|
28/10/2010 12:30 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: the sed, 27/10/2010 20.59:
la mia è una domanda, non una provocazione: è nel periodo detto "ruthless aggression" (o come diamine si chiamava quel periodo 2002-2005) non c'era ottimo wrestling ed eccellenti incontri? edge, angle, rey,benoit, , hbk, anche lesnar...
Assolutamente,ottima osservazione. Li considero mediamente alla pari,forse nella New Generation ci furono classici ancor più eccellenti se consideriamo gli standard del tempo (per ritornare all'argomento del topic). Ma preferire un era all'altra sotto questo punto di vista è indifferente. |
|
| | | OFFLINE | Post: 621 | Registrato il: 21/06/2009 | Uppercarder | |
|
28/10/2010 12:33 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greg Valentine, 28/10/2010 12.30:
Assolutamente,ottima osservazione. Li considero mediamente alla pari,forse nella New Generation ci furono classici ancor più eccellenti se consideriamo gli standard del tempo (per ritornare all'argomento del topic). Ma preferire un era all'altra sotto questo punto di vista è indifferente.
Nella ruthless aggression ci furono grandi match, ma non settarono nuovi standard qualitativi e non ci furono innovazioni. |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.841 | Registrato il: 16/07/2009 | IC Champion | |
|
28/10/2010 12:34 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otis B. Driftwood, 27/10/2010 21.13:
Perchè vuoi parlare di wrestling lottato in senso stretto? Mi sembra che anche le migliori storyline negli ultimi 5 anni siano venute fuori in ROH e TNA.
Capitano,riguardo la ROH posso esprimermi solo sul lato lottato,ed inoltre la mia cognizione copre solo una parte.
Riguardo la TNA non vedo superiorità sinceramente,nonostante abbia votato sia per quanto riguarda il 2008,che il 2009 storyline dell'anno una TNA. In TNA si sono avute in questi 5 anni grandi idee,ma nel momento della concretizzazione molte di queste sono state deludenti. La grande pecca della TNA è,secondo me,la grande difficoltà a non epicizzare gli eventi rendendo vane anche grandissime storyline. Ancora ho l'amaro in bocca per la fine del MEM.
In WWE invece storyline neanche tanto fantasiose riescono a divenire epocali nella loro semplicità e per l'appunto nella concretizzazione finale.
Alla pari,secondo me seppur la WWE ha issuto più di rendita negli ultimi anni,mentre la TNA ha proposto idee potenzialmente ottime e più interessanti. |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.842 | Registrato il: 16/07/2009 | IC Champion | |
|
28/10/2010 12:39 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Darth_Dario, 27/10/2010 21.20:
Ma perchè nell'Attitude non ci sono stati incontri fantastici? Non capisco il termine "meglio lottati".
Nell'Attitude ci sono stati grandissimi incontri,ma come dice bene Colosso la maggiorparte per stipulazione (vedi gli HIAC,i TLC ad esempio). Mediamente inferiori ad le altre due ere WWF/WWE,specie se consideriamo il vero clou dell'Attitude ovvero 1998-1999 (già 2000-2001 benchè sempre la stessa era,si possono notare dei cambiamenti sostanziali). Dovessi ricercare la peculiarità di quell'era sarei molto più propenso a dire l'intrattenimento. |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.843 | Registrato il: 16/07/2009 | IC Champion | |
|
28/10/2010 12:42 | |
Punk'87, 27/10/2010 22.13:
vorrei esprimere la mia opinione considerando che seguo il wrestling da relativamente poco (WWE dal 2004/2005, TNA dal 2008, DGUSA dal 2009 e ROH da pochissimo) e che ho recuperato solo alcuni match "storici". A mio avviso è necessario contestualizzare ma non totalmente. Ritengo normale che ogni tecnica che si vede sul ring sia stata con il passare del tempo migliorata e quindi è indubbio che oggi sia possibilissimo (anzi quasi una regola) vedere una mossa eseguita meglio rispetto a chi l'ha introdotta nel business (si faceva l'esempio della shooting star press) e quindi si può oggettivamente affermare che molti match di oggi sono migliori di quelli del passato ma ciò non significa che tutti i match di oggi sono migliori rispetto al passato. Ogni match ha azioni, interpreti, una storia e un'importanza diverse nel panorama wrestling e non è possibile sempre fare paragoni e valutare. Credo sia necessario, inoltre, non dimenticare una cosa che è stata trascurata parecchio in questa discussione. Mi riferisco ai gusti personali. Si può apprezzare più un match tra pesi leggeri che tra big man (e viceversa) e questo spesso influenza le valutazioni dato che con il passare del tempo il concetto stesso di wrestling è mutato. Quanto influenzano i gusti personali la valutazione di un incontro?? Secondo me tantissimo ...
ma i gusti poco centrano con il workrate. Parametro non oggettivo in maniera assoluta,ma basato su criteri comuni. Owen-Bret è oggettivamente un incontro dal workrate più alto di Goldust-Di Biase di domenica,ad esempio. Eppure per gusti (discutibili in questo caso potrei preferire il secondo).
[Modificato da Greg Valentine 28/10/2010 12:42] |
|
|