Terza Via/Destra Sociale

@Chaos@, 19/12/2010 17.34:

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Chi persegue l'idea di formare uno "stato del lavoro" mette veramente i brividi...

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Elban Rattlesnake, 19/12/2010 18.16:

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...così come chi crede ancora nell'abolizione della proprietà privata e nel comunismo nonostante sia stato platealmente smentito dalla storia.

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Elban Rattlesnake, 19/12/2010 18.16:

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...così come chi crede ancora nell'abolizione della proprietà privata e nel comunismo nonostante sia stato platealmente smentito dalla storia.

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@Chaos@, 19/12/2010 18.52:

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e che c'entra l'abolizione della proprieta' privata con l'abolizione del lavoro, mica vorrai sostenere che c'e' un nesso fra proprieta' privata e sfruttamento?
Non mi pare che il capitalismo da questo punto di vista sia cosi' vincente anzi possiamo dire che e' un sistema al tramonto.
Poi non parlerei di storia senza averla studiata a fondo.

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Elban Rattlesnake, 19/12/2010 18.57:

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Il capitalismo non è affatto in crisi, ma è un sistema che ciclicamente si rinnova e che ha saputo prevalere rispetto a tutti i sistemi alternativi proposti negli ultimi due secoli. Se poi vuoi discutere di storia hai trovato la persona giusta poichè sono laureato in storia contemporanea.

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Elban Rattlesnake, 19/12/2010 18.57:

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Il capitalismo non è affatto in crisi, ma è un sistema che ciclicamente si rinnova e che ha saputo prevalere rispetto a tutti i sistemi alternativi proposti negli ultimi due secoli. Se poi vuoi discutere di storia hai trovato la persona giusta poichè sono laureato in storia contemporanea.

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maroz78, 19/12/2010 18.35:

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La forza è grande in quest'uomo. (cit.)

Atom ma questi riguardo la religione che idee hanno?
Non ho nemmeno capito bene cosa ne pensano della borghesia.

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@Chaos@, 19/12/2010 19.01:

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bene allora spiegami i rinnovamenti del capitalismo dal fordismo (quanda non parto da prima perche' sei un contemporaneo...) a oggi, e tiene a mente che devi provare che la crisi attuale del capitalismo e' economica e non sistemica e che quindi non c'e' nessunna crisi al processo di valorizzazione.
Magari visto che ci sei citami pure qualche testo va.

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Elban Rattlesnake, 19/12/2010 19.40:

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La storia economica del '900 te la vai a studiare da solo, perciò ti metto la lista dei libri:

Angus Maddison, Le forze dello sviluppo capitalistico: un confronto di lungo periodo.
Stefano Battilossi, Le rivoluzioni industriali.
P. A. Toninelli, Lo sviluppo economico moderno.
Renato Giannetti, Le teorie della crescita economica.

Comunque non pensavo che ci fossero ancora persone fissate con il marxismo nel XXI° Secolo...

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@Chaos@, 19/12/2010 19.58:

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Maddison e Giannetti naturalmente fanno parte della mia libreria, per quanto rihguarda la storia del '900 penso che nonostante non si finisca mai di studiarla (il passaggio da giornalismo a storia e' un fenomeno complesso e in continuo aggiornamento) in questo momento sia piu' importante rianalizzare quella che volgarmente viene chiamata storia moderna, in particolare quella del '600, aiuta molto di piu' a capire il presente credimi.

Invece un libro te lo consiglio io, "La paura e la speranza" di Giulio Tremonti, scoprirai che non serve essere maxisti per capire che il capitalismo e' in crisi sistemica (per quanto la critica marxiana aiuti) e che un superamento del capitalismo e' quanto mai necessario.

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Elban Rattlesnake, 19/12/2010 20.05:

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Io credo che il punto cruciale sia allora questo: come si può superare il capitalismo? ammetto che te ne sai più di me, poichè non è questo il ramo principale dei miei studi, per cui mi piacerebbe sapere la tua opinione.

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@Chaos@, 19/12/2010 20.50:

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Nella storia le crisi sistemiche che hanno portato a un cambiamento del governo delle cose comuni (oggi fa tanto fico chiamare questa cosa governance) sono state superate sempre e solamente da fenomeni politici violenti.
Io credo che prima o poi il capitalismo morira' della sua morte naturale semplicemente perche' avra', in realta' lo ha gia' da tempo, superato il limite di compromesso tra sfruttati e sfruttatori, quel limite che dai 50 agli 80 ha permesso a un sistema, che pur favoriva ingiustizie sociali enormi, il massimo del consenso nel paesi occidentali.
Il fatto e' che va bastonato il cane che affoga e bisogna farlo prima che causi altri danni a questo pianeta.
Che cosa sostituira' il vecchio capitalismo novecentesco lo stiamo gia' vedendo, superato dalle nuove tecnologie che hanno fatto esplodere l'accesso alle informazioni a un pubblico enorme da un lato e dall'altro invece messo alle strette da un ecnomia sempre meno mercificabile e sempre piu' immateriale e dislocata ha due vie davanti: da un lato la societa' del controllo e dall'altro la societa' della rete.

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Elban Rattlesnake, 19/12/2010 21.32:

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La corrente neokeynesiana
Questo orientamento preconizza nel suo modello teorico l'accettazione della logica del mercato come motore dell'economia, ma a condizione di regolare il sistema, di limitare i suoi effetti perversi e impedire che non sfoci in abusi. Questa appare a molti una soluzione ragionevole e realista. (...) Questa corrente conosce numerose varianti, a seconda che i protagonisti pongano l'accento sulle regolamentazioni il cui fine è salvare il capitalismo o sulla fissazione dei limiti destinati a rispettare il principio di precauzione (ecologia) e a salvaguardare i diritti elementari (...). Quello che caratterizza l'insieme delle sue diverse posizioni è che esse non mettono in discussione la logica del capitalismo, ma cercano di rimediare ai suoi abusi e ai suoi eccessi. (...)

Che ne pensi? Secondo me sarà la via che verrà intrapresa almeno per tutto questo secolo. Non escludere la possibilità che il capitalismo possa raggiungere un equilibrio definitivo...

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AtomBomb, 19/12/2010 17.43:

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Classica situazione di idee che condivido, ma di applicazione tragica delle stesse.

Ne voglio parlare sul piano delle proposte, delle idee, perché è chiaro che, almeno per me, sul piano di chi ha governato, o sostenuto di aver governato, basandosi su questo, ha fatto solo danni.

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Nick Heavens, 19/12/2010 19.22:

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Un sistema che affama 9/10 del mondo è sicuramente un sistema che funziona.

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Raskolnikov29, 19/12/2010 21.43:

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Io questa la leggo spesso ma non la capisco.
Non è forse vero che è un sistema che ha portato 1/10 (che poi le proporzioni non sono queste ma lasciamo stare) a un certo livello di sviluppo?
Il sottosviluppo dell'Africa, per dire, che c'entra col capitalismo?
La Cina starebbe meglio o peggio se non si fosse aperta al mercato in determinate regioni?

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Invece un libro te lo consiglio io, "La paura e la speranza" di Giulio Tremonti, scoprirai che non serve essere maxisti per capire che il capitalismo e' in crisi sistemica (per quanto la critica marxiana aiuti) e che un superamento del capitalismo e' quanto mai necessario.

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Tu non so, Tremonti di sicuro non ha capito una beneamata minchia.

(neanche Marx)

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Elban Rattlesnake, 19/12/2010 21.32:

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La corrente neokeynesiana
Questo orientamento preconizza nel suo modello teorico l'accettazione della logica del mercato come motore dell'economia, ma a condizione di regolare il sistema, di limitare i suoi effetti perversi e impedire che non sfoci in abusi. Questa appare a molti una soluzione ragionevole e realista. (...) Questa corrente conosce numerose varianti, a seconda che i protagonisti pongano l'accento sulle regolamentazioni il cui fine è salvare il capitalismo o sulla fissazione dei limiti destinati a rispettare il principio di precauzione (ecologia) e a salvaguardare i diritti elementari (...). Quello che caratterizza l'insieme delle sue diverse posizioni è che esse non mettono in discussione la logica del capitalismo, ma cercano di rimediare ai suoi abusi e ai suoi eccessi. (...)

Che ne pensi? Secondo me sarà la via che verrà intrapresa almeno per tutto questo secolo. Non escludere la possibilità che il capitalismo possa raggiungere un equilibrio definitivo...

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Scoundrel, 19/12/2010 21.40:

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credo che il sistema della cooperativa sia molto meglio del corporativismo,dove comunque c'è una gerarchia ben precisa

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Nick Heavens, 19/12/2010 22.53:

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Beh, diciamo che non è 1/10 ma su 5 continenti (america nord, america sud, europa, asia e africa.. oceania e i vari poli possiamo anche non contarli) non ha prodotto ricchezza e benessere generale da nessuna parte e ha prodotto invece gravi mancanze in almeno due continenti (asia e africa) mentre nell'altro (america latina) si stanno salvando solo gli Stati più vicini al modello socialista che a quello capitalista.

In ogni caso c'entra eccome il sottosviluppo africano. Le grandi aziende, multinazionali, che di certo non fanno del marxismo la loro bandiera battente, hanno tutto l'interesse a fare fabbriche in Africa con metodi schiavisti finanziando e in pratica tenendo per le palle i governi affinchè mantengano questo tenore di vita, scatenando guerre e finanziandole di loro spontanea iniziativa ogni qualvolta si tenta il cambiamento (vedi Angola, ad esempio).

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Raskolnikov29, 20/12/2010 12.47:

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Per quanto riguarda le "fabbriche con metodi schiavisti", mi piacerebbe quando si usano queste espressioni che mi si spiegasse cosa impedisce a un lavoratore cinese di stare nelle campagne piuttosto che andare a lavorare per Nike o che so io. Evidentemente il lavoro offerto da Nike è per lui meglio dell'alternativa disponibile, o no?

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Raskolnikov29, 20/12/2010 12.47:

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Ma che vuol dire "ha prodotto"? Cosa c'è, un grande demiurgo capitalista?
I fatti sono solo e soltanto i seguenti: quei Paesi che sono riusciti a dotarsi delle istituzioni necessarie per il corretto funzionamento di un sistema capitalista (sistemi giudiziari un minimo funzionanti, protezione della proprietà privata..) hanno ottenuto progresso e benessere, con risultati che variano (e variano spesso in accordo a quanto quei fattori di cui sopra siano effettivamente presenti) ma superiori a quei Paesi che non l'hanno fatto.
Perchè in Africa in molti casi non ci siano economie "funzionanti" può avere moltissimo a che fare col colonialismo e col "postcolonialismo" (leggere guerra fredda), ma poco con "il sistema capitalista".
Per quanto riguarda le "fabbriche con metodi schiavisti", mi piacerebbe quando si usano queste espressioni che mi si spiegasse cosa impedisce a un lavoratore cinese di stare nelle campagne piuttosto che andare a lavorare per Nike o che so io. Evidentemente il lavoro offerto da Nike è per lui meglio dell'alternativa disponibile, o no?

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@Chaos@, 20/12/2010 13.07:

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Il Venezuela in assensa di un sistema capitalista ha aumentato il suo benessere sociale e ha fatto un balzo in avanti per quanto riguarda il progresso.
L'Argentina nazionalizzando e mettendo paletti al libero mercato e' uscita dal default e sta facendo passi da gigante.


Il post colonialismo come ha molto a che vedere con il sistema capitalistico e precisamente ha permesso alla societa' dei consumi di avere a basso costo le materie prime fondamentali per sostenersi.
Non crederai mica che le industrie che sfruttano in africa siano africane vero? No no sono estremamente occidentali e mantengono quel regime di mercato di lavoro al limite dello schiavismo per tenere semplicemente i costi della mano d'opera molto bassi, e questo lo possono fare solo influenzando la politica di quei paesi, fomentando guerre massacri.

Nulla vieta a un lavoratore cinese di fare quello che vuole a parte
uno stato dittatoriale che riuscito a far convergere il peggior capitalismo con il peggior socialismo reale, in questa maniera tratta i suoi cittadini come pedine, ne sposta a decine milioni da una parte al'altra della cina forzatamente solo per disporre di piu' o meno mano d'opera in determinate zone e questo lo fa d'intesa con i grandi gruppi industriali occidentali che li hanno le loro fabbriche.

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