Terza Via/Destra Sociale

eric cantona 82, 20/12/2010 13.15:

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tutto vero.....ma il concetto capitalista è troppo radicato qui e nei paesi occidentali.....il punto è:se i pochi ricchi son sempre piu ricchi,e i poveri son sempre piu poveri,come possono i poveri ribaltare la situazione?

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eric cantona 82, 20/12/2010 13.15:

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tutto vero.....ma il concetto capitalista è troppo radicato qui e nei paesi occidentali.....il punto è:se i pochi ricchi son sempre piu ricchi,e i poveri son sempre piu poveri,come possono i poveri ribaltare la situazione? per questo credo che il crollo del capitalismo sia un'utopia al momento,ma si va verso un rinnovamento del capitalismo stesso......trovo molto duro mettergli anche dei paletti,in quanto chi dovrebbe mettere sti paletti è il primo che "magna" grazie al sistema in questione..

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AtomBomb, 20/12/2010 13.35:

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Con le elezioni.

Invece di votare chi come scopo si pone di rafforzare questo sistema, di ampliare le differenze e di consolidare la posizione delle classi dominanti; che si voti chi punta a superare il capitalismo, trovando delle alternative socialmente ed economicamente sostenibili.

Hai visto il rapporto della Banca d'Italia? 45% delle risorse nelle mani del 10% delle famiglie, il restante 55% delle famiglie a basso reddito si divide il 10% delle risorse, facendo le somme, approssimative, possiamo dire che circa il 15% della popolazione detiene il 90% delle risorse, mentre il restante 85% vive dividendosi il 10%; questa era pressappoco la situazione venezuelana prima dell'avvento di Chavez, anche lì questo sistema era fortissimamente radicato, le élite erano meno del 5% e detenevano oltre il 90% delle risorse, controllavano tutte le industrie, non esistevano cooperative, controllavano i media privati e pubblici, il tutto ovviamente in accordo con le aziende straniere. Quando finalmente si è presentato qualcuno che voleva superare questo sistema la gente lo ha votato, e la loro situazione è sensibilmente migliorata.

E' quello che dobbiamo fare anche noi, chi è che in Italia si pone come obiettivo quello di superare il capitalismo? C'è questa figura? Se sì, allora votiamola, se non la votiamo invece non lamentiamoci.

Lo strumento elettorale è potentissimo, e lo fa capire Citigroup, in un memo del 2006 destinato ai suoi clienti più facoltosi, scriveva:

RISKS -- WHAT COULD GO WRONG?

Our whole plutonomy thesis is based on the idea that the rich will keep getting richer. This thesis is not without its risks. For example, a policy error leading to asset deflation, would likely damage plutonomy. Furthermore, the rising wealth gap between the rich and poor will probably at some point lead to a political backlash. Whilst the rich are getting a greater share of the wealth, and the poor a lesser share, political enfrachisement remains as was -- one person, one vote (in the plutonomies). At some point it is likely that labor will fight back against the rising profit share of the rich and there will be a political backlash against the rising wealth of the rich. This could be felt through higher taxation on the rich (or indirectly though higher corporate taxes/regulation) or through trying to protect indigenous [home-grown] laborers, in a push-back on globalization -- either anti-Immigration, or protectionism. We don’t see this happening yet, though there are signs of rising political tensions. However we are keeping a close eye on developments.

www.thestudentroom.co.uk/showthread.php?t=1232124

rapidshare.com/files/420444981/Citigroup_-_Plutonomy.pdf.html

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eric cantona 82, 20/12/2010 13.43:

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allora serve un nome nuovo che riporti interesse e ottenga consenso...ora come ora nn c'è...tutti i politici attuali sono legati da un unico comun denominatore:arrivare e mantenere la poltrona....e infatti l'affluenza alle urne nelle ultime elezioni parla chiaro..meno della meta degli aventi diritto al voto..questo perche ormai la gente è stufa e satura,ed è disinteressata della politica..ah e serve un radicale cambiamento del sistema elettorale...quello attuale mi ricorda il sistema del listone tanto caro al sistema fascista...deve essere l'elettore a decidere chi votare nn il partito ad imporre all'elettore chi votare...

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AtomBomb, 20/12/2010 11.43:

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Come dico sempre, se dovessi scegliere se dare finanziamenti a qualche impresa, o a qualche cooperativa, li do immediatamente alle cooperative senza neanche pensarci su.

Però prima stabilirei un codice etico che le cooperative devono seguire e sottoscrivere, molto spesso si verificano soprusi e ingiustizie anche nelle cooperative.

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Scoundrel, 20/12/2010 16.30:

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Certo,ma la persona disonesta può esserci e c'è sempre,in tutte le situazioni,per questo,come in tutte le cose,c'è bisogno del controllo.

Per il discorso comunismo/capitalismo si può dire una cosa: il comunismo fallisce "solo" se,nei fatti,viene tradito,ovvero se il potere economico e politico è nelle mani di un ristretto gruppo di persone(vedasi politburo),che impone una dittatura.
Il capitalismo fallisce anche quando vi sono governi democratici.

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AtomBomb, 19/12/2010 19.23:

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Originariamente doveva essere un modello laico, ma nei fatti sono sempre stati asserviti al potere delle gerarchie cattoliche.

La borghesia è vista come la minaccia che vuole l'egemonia sulla società.

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AtomBomb, 20/12/2010 16.39:

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Il capitalismo per me funziona solo quando è iper regolato, ma a quel punto possiamo parlare di capitalismo?

E io cosa intendo per "funzionare"? Intendo un sistema dove la distribuzione della ricchezza e delle risorse è più equa, dove ognuno ha le sue opportunità, chi vuole farsi una vita tranquilla può farlo, col suo stipendio, il suo lavoro, e chi vuole tentare la scalata può farlo.

Il capitalismo garantisce questo? Se prendiamo in considerazione gli ultimi 15 anni di storia italiana, io dico di no.

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Scoundrel, 20/12/2010 18.08:

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appunto,ma se è iper regolato,decade il concetto di libero mercato

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rogerio guerrero, 20/12/2010 18.15:

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non é detto, potrebbe per certi versi funzionare come simulacro o dispositivo.

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rogerio guerrero, 20/12/2010 11.38:

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Ovviamente se considerate come marxisismo il cosidetto socialismo reale o addirittura la Cina stiamo parlando due lingue differenti.

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AtomBomb, 20/12/2010 16.39:

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Il capitalismo per me funziona solo quando è iper regolato, ma a quel punto possiamo parlare di capitalismo?

E io cosa intendo per "funzionare"? Intendo un sistema dove la distribuzione della ricchezza e delle risorse è più equa, dove ognuno ha le sue opportunità, chi vuole farsi una vita tranquilla può farlo, col suo stipendio, il suo lavoro, e chi vuole tentare la scalata può farlo.

Il capitalismo garantisce questo? Se prendiamo in considerazione gli ultimi 15 anni di storia italiana, io dico di no.

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maroz78, 20/12/2010 18.25:

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Scusa ma di politica economica non ne so una ceppa o quasi, ma il comunismo non prevederebbe l'abolizione della proprietà privata?

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mostro77, 20/12/2010 18.28:

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la vera rovina sono le multinazionali
i centri commerciali
la scomparsa del negozietto d alimentari sotto casa

bisognerebbe fare un passo indietro tutti quanti
in una famiglia media di 3-4 persone ci sono 3-4 autovetture
con conseguenza di 3-4 assicurazioni
almeno 4-5 telefonini con una spesa a dir poco di 30-40 euro mensili

tutti soldi tolti dalle tasche delle famiglie e dati a multinazionali

esempio
hai finito l olio o il sale
vai al centro commerciale o supermercato prendi la macchina ci metti la benzina pagherai si l olio o il sale 50 centesimi in meno ma torni a casa col carrello pieno di cazzate e magari l olio manco l hai piu comprato

e il cellulare??che spesa del cazzo è,quando poi l 80% delle telefonate sono inutili

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Scoundrel, 20/12/2010 18.31:

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Precisamente non ci sarebbe la proprietà privata per i mezzi di produzioni,ma ognuno avrebbe la proprietà individuale.
Quindi le aziende sarebbero proprietà dei lavoratori(e non dello stato) e ognuno avrebbe la proprietà individuale,cioè la casa e i beni personali.

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maroz78, 20/12/2010 18.25:

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Scusa ma di politica economica non ne so una ceppa o quasi, ma il comunismo non prevederebbe l'abolizione della proprietà privata?

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.tommy82., 20/12/2010 18.34:

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se hai 3-4 auto e 4-5 telefonini vuol dire che te li puoi permettere, l'olio e il sale ci stai attento, se non ci stai attento vuol dire che te lo puoi permettere di fregartene, idem con le telefonate. Mica ti mettono il coltello alla gola.

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rogerio guerrero, 20/12/2010 18.41:

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L´abolizione della proprietä privata non è una riconducibile solo al comunismo o ad una corrente del comunismo.

In ogni caso, Marx parla di un "superamento" dei rapporti di produzione capitalistici, che si basano anche ma non solo sulla proprietà privata. A marx interessa più il "come" viene creato valore piuttosto che la proprietà in sé.

Il termine superamento non è semplice da spiegare perchè rimanda ad Hegel di cui Marx fu allievo.

Per farla breve breve, per marx il capitalismo si basa sulla capacità di produrre plusvalore, ossia investendo A ottengo A+1. Ora per MArx questo A+1 è il risultato dell'appropriazione del lavoro vivo dell'operaio. Tuttavia questo saggio di profitto tenderebbe a calare con lo sviluppo industriale/tecnologico fino a scomparire. Nel momento in cui +1 non è possibile, ossia il sistema di produzione capitalismo non riesce più a produrre plusvalore o valorizzazione dovrebbe stando a Marx decadere e subentrare al suo posto un sistema comune, che valorizzi socialmente la produzione. Ecco questo è superamento di Marx, secondo il quale sono una società all'apice del capitalismo poteva diventare comunista, non certo la Russia feudale pre-sovietica.

Questa è una visione abbastanza volgare di un elaborazione teorica vastissima e geniale, spesso travisata che oggi è molto attuale.

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maroz78, 20/12/2010 17.54:

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Pessime cose entrambe la prima non credo ci sia nemmeno il bisogno di spiegare perchè.

La seconde perchè mi pere generalizzi in modo un po' troppo "sinistride" sulla borghesia.

Il male della Borghesia deriva in gran parte dallo sfruttamento, ma non tutta la Borghesia è sfruttatrice.
La borghesia per la società è una "risorsa" e bisognerebbe farla "rigar dritta".

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maroz78, 20/12/2010 18.25:

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Ripeto in materia sono ignorante, ma da quanto ne so lo "sfruttamento" non è un dogma del capitalismo, dunque perchè la sinistra lo attacca sempre in toto come idea e invece non si prende in considerazione l'idea che sia stato applicato male? Motivazione che invece è la giustificazione più usata per il fallimento del comunismo).

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Scoundrel, 20/12/2010 18.24:

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perdona l'ignoranza,ma precisamente cosa si intende come simulacro o dispositivo?

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rogerio guerrero, 20/12/2010 18.41:

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Questa è una visione abbastanza volgare di un elaborazione teorica vastissima e geniale, spesso travisata che oggi è molto attuale.

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rogerio guerrero, 20/12/2010 18.51:

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Simulacro è un concetto di Baudrillard, che sarebbe il filosofo cui si rifanno ( male) i registi di Matrix. In pratica alla base di questa tesi, c'è il fatto che la produzione è finita e con essa il reale e che viviamo un'iper-reale, che altri non è che un gigantesco meccanismo che attraverso codici "riproduce la produzione". Matrix ne distorce il contenuto in quanto prevede un fuori che in Baudrillard non c'è.

In poche parole abbiamo la sensazione di essere liberi ma agiamo secondo schemi/coordinate già date e aldilà dei quali è impossibile muoversi.


Dispositivo è un concetto di cui parlano a più riprese Foucault, Deleuze e Agamben e si tratta di un insieme di pratiche di "conduzione" volte a determinare i modi d'agire dell'individuo. La caserma, la scuola e la fabbrica sono esempi di dispositivi. In questo senso il mercato funziona non in quanto libero ma in quanto organo di governo/controllo che stabilisce pratiche e condotte.

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maroz78, 20/12/2010 18.56:

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Il problema da quello che vedo in giro è che sento in giro è che spesso è travisata dai comunisti stessi o sbaglio?
Quest'elaborazione teorica da quanto mi dici si basa però solo sul operaio e l'imprenditoria, in questo ambito dove si colloca la figura del impiegato e del settore terziario in genere?

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Megablast, 20/12/2010 22.19:

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Quoto tutto ciò che dice Rasko perchè sto in ferie e non mi va di parlare di ste merdate

Comunque, per rientrare in topic, io non sono nè anticapitalista (anzi...), la socializzazione dei mezzi di produzione è una minchiata apocalittica conclamata, l'intervento dello stato nell'economia è contro qualsiasi teoria economica, il nazionalismo mi sta sulla minchia (almeno, come comunemente inteso...).

L'unica cosa è il corporativismo, per il resto sta terza via mi sta sulla minchia.

E comunque Marx di economia capiva un cazzo, prendete il suo lavoro come filosofico, perchè per il resto è privo di una qualsiasi base, sia teorica che pratica. (preferisco non discutere su questo punto...)

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Megablast, 20/12/2010 22.19:

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Quoto tutto ciò che dice Rasko perchè sto in ferie e non mi va di parlare di ste merdate

Comunque, per rientrare in topic, io non sono nè anticapitalista (anzi...), la socializzazione dei mezzi di produzione è una minchiata apocalittica conclamata, l'intervento dello stato nell'economia è contro qualsiasi teoria economica, il nazionalismo mi sta sulla minchia (almeno, come comunemente inteso...).

L'unica cosa è il corporativismo, per il resto sta terza via mi sta sulla minchia.

E comunque Marx di economia capiva un cazzo, prendete il suo lavoro come filosofico, perchè per il resto è privo di una qualsiasi base, sia teorica che pratica. (preferisco non discutere su questo punto...)

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rogerio guerrero, 20/12/2010 22.54:

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HAbemus Papa

Immagino tu abbia letto tutto Das Kapital, nonché i Gründrisse per poter esprimere un giudizio.

Preferisci o non puoi??? Io francamente non posso perché ho una conoscenza limitata dei testi, perö bisogna ammetterla l´ignoranza.

Mi limito a constatare solo alcunni errori argomentativi: non esiste alcun lavoro empirico o teorico che non sia sviluppato in una determinata cornice filosofica o se preferisci, visto che la parola ti infastidisce, modello ermeneutico.

2. Errore si parlava del contenuto e dell´oggetto dell´opera di Marx non della sua valutazione/applicazione/funzionalitä. Poi arrivi tu e dici "é merda, ed é cosí perché lo dico io che sono esperto". Be mio caro la tua "espertise" la devi dimostrare e saper spiegare non imporre, e soprattutto in riferimento all´oggetto della discussione.

Il mio é un invito, spiega, io sono uno che mette in discussione, ho tanti punti critici nei confronti di Marx come ne ho a favore. Un chiarimento e una discussione non possono che ridurre la mia ignoranza.

Tu sei l´esperto e ora mi devi far vedere e capire perché MArx dice stronzate. Se ti sei esposto cosí immagino e guarda sono anche sicuro che hai tanti motivi, esponili

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Megablast, 20/12/2010 23.44:

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@Atom: A parte il fatto che chi faceva i CDS e concedeva mutui ai disoccupati non era un capitalista, il discorso è diverso.
L'intervento statale ha sempre fatto più danni che benefici, e per intervento statale non intendo il salvataggio di aziende o l'influsso di denaro per risollevare un'economia. il che è un discorso totalmente a parte.
Io sono liberista, e nel libero mercato e nella concorrenza credo sempre. Lo stato, a mio parere, deve solo mettere nelle condizioni che il libero mercato si verifichi, evitando soprusi, disfunzioni, che alterano appunto il libero mercato. La regolamentazione non è in contrasto col liberismo, l'intervento attivo sì. E l'intervento statale, ad esempio attraverso la pubblicizzazione di imprese, crea necessariamente, e senza neanche parlarne, un danno a produzione e consumatori.

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