Domanda ai Fisici del Forum

MatthewDeschain
00giovedì 10 giugno 2010 17:46
Ho letto dell'esperimento della doppia fenditura. Ora, vediamo come con le due fenditure aperte gli elettroni(ma potrei dire i fotoni) si comportano come onde e vanno a impressionare le lastre con figure d'interferenza tipiche appunto del moto ondulatorio.
Ok.
Poi vediamo come anche se spariamo un elettrone alla volta, lui vede le due fenditure aperte e interferisce (con se stesso? un elettrone di un altro universo? Qua già comincio a fare fatica) e come nel caso del fascio di elettroni crea le figure di interferenza.
Ok, spiegatemi il perchè.
Ho carpito che avrebbe una funzione d'onda, ma questo cosa comporta se sparo un elettrone solo?
Boh.
E sopratutto. Spiegatemi bene la posizione di Feynman, il quale sostiene che l'elettrone prima di impressionare la lastra fa TUTTE le traiettorie possibili e probabilmente passa da entrambe le fenditure.
Cioè?
L'elettrone si fa un giro per tutto l'universo instantaneamente?
Spiegate, spiegate.

Fonte(B.Greene)
tarriconeWHC
00giovedì 10 giugno 2010 18:36
la prossima volta allega qualche immagine di fighe.. vedrai che le risposte abbonderanno.
Ganjapeople, Inc.
00giovedì 10 giugno 2010 18:38
O se no fai aprire il thread dal tarricone, vedi quanti arriveranno a deriderlo




Ah ovviamente elettrone culo
tarriconeWHC
00giovedì 10 giugno 2010 18:44
Re:
Ganjapeople, Inc., 10/06/2010 18.38:

O se no fai aprire il thread dal tarricone, vedi quanti arriveranno a deriderlo




Ah ovviamente elettrone culo




ti amo anch'io [SM=x54487]
MatthewDeschain
00giovedì 10 giugno 2010 18:59
Sparite ignorantazzi. [SM=x54479]





[SM=x54481]
MasslessMeson
00giovedì 10 giugno 2010 19:07
Re:
MatthewDeschain, 10/06/2010 17.46:


Poi vediamo come anche se spariamo un elettrone alla volta, lui vede le due fenditure aperte e interferisce (con se stesso? un elettrone di un altro universo? Qua già comincio a fare fatica) e come nel caso del fascio di elettroni crea le figure di interferenza.
Ok, spiegatemi il perchè.



Perché... Interferisce. Il " come fa il fotone/elettrone a interferire " è la ragione per cui ci sono tante interpretazioni della meccanica quantistica, e ha molto a che fare con il collasso della funzione d'onda una volta osservata. Se in fatti cerchi di capire da quale delle due fenditure passa il fotone, boom, il fotone smette di interferire e si comporta come una particella.

E l'interpretazione di Feynman non è esprimibile in termini comuni, perché è molto matematica. Lui dice che la distribuzione di probabilità che ottieni alla fine coi i fotoni impressi sulla lastra è la somma di tutte i possibili percorsi che la particella potrebbe percorrere. Incluse le vie tra entrambe le fessure contemporaneamente. In questo modo, si spiega anche perché mettendo un rilevatore ad una fessura non c'è più interferenza, visto che il percorso non ha più nulla che possa fare interferenza tra rilevatore e schermo.


MatthewDeschain
00giovedì 10 giugno 2010 19:16
Re: Re:
MasslessMeson, 10/06/2010 19.07:



Perché... Interferisce. Il " come fa il fotone/elettrone a interferire " è la ragione per cui ci sono tante interpretazioni della meccanica quantistica, e ha molto a che fare con il collasso della funzione d'onda una volta osservata. Se in fatti cerchi di capire da quale delle due fenditure passa il fotone, boom, il fotone smette di interferire e si comporta come una particella.

E l'interpretazione di Feynman non è esprimibile in termini comuni, perché è molto matematica. Lui dice che la distribuzione di probabilità che ottieni alla fine coi i fotoni impressi sulla lastra è la somma di tutte i possibili percorsi che la particella potrebbe percorrere. Incluse le vie tra entrambe le fessure contemporaneamente. In questo modo, si spiega anche perché mettendo un rilevatore ad una fessura non c'è più interferenza, visto che il percorso non ha più nulla che possa fare interferenza tra rilevatore e schermo.






Quindi mi stai dicendo che la questione è pragmatica. E' così perchè è così, e non è possibile capire il perchè, poichè rilevando l'elettrone prima che impressioni la lastra modifichiamo la sua energia e falsiamo l'esperimento.(Proto Heisenberg)
Ok, mi sembra corretto, leggermente controintuitivo ma perfettamente coerente con i dati sperimentali.
Quindi cercare di dare una spiegazione al fenomeno è pura metafisica? Non è più argomento per le scienze sperimentali?
Capisco il limite dato dall'indeterminazione, ma è un limite anche della teoria matematica, oppure tramite le equazioni, come nel caso di Feynman possiamo abbordare una previsione anche se non verificabile?
E se la previsione non è, e mai lo sarà, verificata ha senso parlare di una teoria o un modello?
Tu dici che Feynman ipotizza il tutto su base esclusivamente matematica. Il modello gli suggerisce che l'elettrone compie tutte le possibile traiettorie. A parte che non capisco come faccia senza superare la velocità c, ma poi che senso ha fare una previsione che non sarà mai supportata sperimentalmente? Non è polemica è proprio che cerco di capire in che modo ragionare. Se iniziamo con un discorso iper pragmatico, interferisce perchè interferisce, ha poi senso speculare sul come e sul perchè?
DX-Emperor
00giovedì 10 giugno 2010 19:19
mal di testa [SM=x54496]
Minnesota Vikings
00giovedì 10 giugno 2010 19:22
Fisica quantistica > PES
MasslessMeson
00giovedì 10 giugno 2010 19:26
Re: Re: Re:
MatthewDeschain, 10/06/2010 19.16:




Quindi mi stai dicendo che la questione è pragmatica. E' così perchè è così, e non è possibile capire il perchè, poichè rilevando l'elettrone prima che impressioni la lastra modifichiamo la sua energia e falsiamo l'esperimento.(Proto Heisenberg)
Ok, mi sembra corretto, leggermente controintuitivo ma perfettamente coerente con i dati sperimentali.
Quindi cercare di dare una spiegazione al fenomeno è pura metafisica? Non è più argomento per le scienze sperimentali?
Capisco il limite dato dall'indeterminazione, ma è un limite anche della teoria matematica, oppure tramite le equazioni, come nel caso di Feynman possiamo abbordare una previsione anche se non verificabile?
E se la previsione non è, e mai lo sarà, verificata ha senso parlare di una teoria o un modello?
Tu dici che Feynman ipotizza il tutto su base esclusivamente matematica. Il modello gli suggerisce che l'elettrone compie tutte le possibile traiettorie. A parte che non capisco come faccia senza superare la velocità c, ma poi che senso ha fare una previsione che non sarà mai supportata sperimentalmente? Non è polemica è proprio che cerco di capire in che modo ragionare. Se iniziamo con un discorso iper pragmatico, interferisce perchè interferisce, ha poi senso speculare sul come e sul perchè?



Se vuoi visualizzare il fenomeno, la cosa più semplice è dire che il singolo elettrone passa tra tutte e due le fessure e interferisce con se stesso, il che è vero ma è, diciamo, una semplificazione. Non centra heisenberg con la rivelazione, centran il schoredinger e il suo gatto. O il secondo principido di indeterminazione di heisenberg, che, nel caso dell'esperimento, dice in sostanza "è impossibile costruire un rilevatore in grado di determinare da quale fessura passi l'elettrone, senza che questi allo stesso tempo non faccia collassare la sua funzione d'onda."

Sinceramente non ho capito mezza delle domande epistemologiche che hai tirato fuori da questo fatto XD. Le previsioni di Feynman non solo sono supportate sperimentalmente, ma sono supportate sperimentalmente ad un livello di precisione impossibile per la meccanica classica, e sono quelle previsioni che rendono possibile il computer su cui stai scrivendo. Non vedo perché dovrebbe essere impossibile fare previsioni... Il modello matematico funziona ottimamente.

Il fatto che gli elettroni si comportino in modo strano è più o meno equivalente al fatto che la palla cade attratta dalla terra. Anche quando Newton non sapeva il perché, era possibile fare previsioni, perché il modello descrittivo funzionava perfettamente. Uguale con la QM.



MatthewDeschain
00giovedì 10 giugno 2010 19:29
Feynman propone che l'elettrone segua tutte le traiettorie possibili prima di impressionare la lastra ed abbiamo la conferma sperimentale? E come se non è possibile rilevare l'elettrone senza ridurlo a particella?
MasslessMeson
00giovedì 10 giugno 2010 19:36
Re:
MatthewDeschain, 10/06/2010 19.29:

Feynman propone che l'elettrone segua tutte le traiettorie possibili prima di impressionare la lastra ed abbiamo la conferma sperimentale? E come se non è possibile rilevare l'elettrone senza ridurlo a particella?



Te l'ho detto che era un modello matematico e non potevi esprimerlo in termini di "realtà" semplice XD.

Se usi le formule matematiche del modello di Feyman per predire come un elettrone si muove in un transistor, puoi farlo con incredibile precisione.

L'elettrone percorre davvero tutte le traiettorie possibili ? Non lo sappiamo con certezza. E ci sono interpretazioni diverse, come quella molti mondi, quella di copenhagen e altre, che dicono che non lo fa.
Ma il risultato è quello, e puoi prevederlo.
Jacques-Louis David
00giovedì 10 giugno 2010 19:47
parli de 'l'esperimento più bello'?

è talmente semplice da essere geniale! è il cardine della quantistica...cmq MM te lo spiegherà benissimo quindi nemmeno inizio [SM=x54481]
MatthewDeschain
00giovedì 10 giugno 2010 19:47
Re: Re:
MasslessMeson, 10/06/2010 19.36:



Te l'ho detto che era un modello matematico e non potevi esprimerlo in termini di "realtà" semplice XD.

Se usi le formule matematiche del modello di Feyman per predire come un elettrone si muove in un transistor, puoi farlo con incredibile precisione.

L'elettrone percorre davvero tutte le traiettorie possibili ? Non lo sappiamo con certezza. E ci sono interpretazioni diverse, come quella molti mondi, quella di copenhagen e altre, che dicono che non lo fa.
Ma il risultato è quello, e puoi prevederlo.




Si capisco.
Capisco che è difficile accettare certe cose, ci vuole un notevole sforzo per superare la concezione di mondo fisico e della sua descrizione che deriva dal background culturale classico.... [SM=x54503]


@JLD: no l'esperimento l'ho capito e letto. E' sulle interpretazioni che faccio fatica... [SM=x54481]
Jacques-Louis David
00giovedì 10 giugno 2010 19:48
qui c'è un link all'esperimento

QUI

sempre se è quello che intendi te [SM=x54481]
Jacques-Louis David
00giovedì 10 giugno 2010 19:51
ma brutto frocione, guardatelo invece di 'leggerlo' [SM=x54480]
MatthewDeschain
00giovedì 10 giugno 2010 19:52
Re:
Jacques-Louis David, 10/06/2010 19.48:

qui c'è un link all'esperimento

QUI

sempre se è quello che intendi te [SM=x54481]




Esatto!!!! [SM=x54481]


Cmq gran pacco la meccanica quantistica. Preferivo il catechismo, era molto più facile... [SM=x54481]
NeverTrustARattleSnake
00giovedì 10 giugno 2010 21:40
Re: Re:
MatthewDeschain, 10/06/2010 19.52:




Esatto!!!! [SM=x54481]


Cmq gran pacco la meccanica quantistica. Preferivo il catechismo, era molto più facile... [SM=x54481]



La domanda è: perché stai studiando meccanica quantistica?
Lord9600XT
00giovedì 10 giugno 2010 21:47
Re: Re: Re:
NeverTrustARattleSnake, 10/06/2010 21.40:



La domanda è: perché stai studiando meccanica quantistica?


Non credo proprio che la stia studiando seriamente. Anche perché dovrebbe studiare una marea di Matematica solo per poter interpretare i libri. [SM=x54481]

EDIT: in realtà, la vera domanda è: perché c'è gente che non la studia? [SM=x54488]
Uccello padulo
00giovedì 10 giugno 2010 21:55
Io a MM una bottarella gliela darei, ha anche i capelli lunghi da tirare, gli farei recitare la tavola periodica a pecora, imbrattandogli la chioma mentre grida "STRONZIOOOOOOOO"
MatthewDeschain
00venerdì 11 giugno 2010 09:28
Re: Re: Re: Re:
Lord9600XT, 10/06/2010 21.47:


Non credo proprio che la stia studiando seriamente. Anche perché dovrebbe studiare una marea di Matematica solo per poter interpretare i libri. [SM=x54481]

EDIT: in realtà, la vera domanda è: perché c'è gente che non la studia? [SM=x54488]




No non la sto studiando chiaro...
Però da quando ho finito il liceo, avendo fatto una sperimentale in fisica e poi avendo fatto tutt'altro a livello universitario mi è rimasta la passione e quindi molto spesso mi sparo un bel saggio. Poi, siccome a volte non capisco alcune cose mi affido a chi ne sa più di me, perchè trovo davvero inutile leggere, non capire e passare oltre. Solo che in effetti molto spesso mi trovo nella posizione che dici te, e cioè che per capire determinati concetti mi servono basi matematiche che non credo si insegnino al liceo.
Quindi, datemi un bel testo semplice da studiare, matematica post liceo semplificata o qualcosa del genere.....
Daron Malakian 94
00venerdì 11 giugno 2010 09:29
Re: Re: Re: Re: Re:
MatthewDeschain, 11/06/2010 9.28:




No non la sto studiando chiaro...
Però da quando ho finito il liceo, avendo fatto una sperimentale in fisica e poi avendo fatto tutt'altro a livello universitario mi è rimasta la passione e quindi molto spesso mi sparo un bel saggio. Poi, siccome a volte non capisco alcune cose mi affido a chi ne sa più di me, perchè trovo davvero inutile leggere, non capire e passare oltre. Solo che in effetti molto spesso mi trovo nella posizione che dici te, e cioè che per capire determinati concetti mi servono basi matematiche che non credo si insegnino al liceo.
Quindi, datemi un bel testo semplice da studiare, matematica post liceo semplificata o qualcosa del genere.....




cioè ti spari i saggi dio fisica?

ma darsi agli scacchi?

a no sei na chiavica anche li [SM=x54481]
MatthewDeschain
00venerdì 11 giugno 2010 09:33
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daron Malakian 94, 11/06/2010 9.29:




cioè ti spari i saggi dio fisica?

ma darsi agli scacchi?

a no sei na chiavica anche li [SM=x54481]




Nego tutto. [SM=x54481]
Lord9600XT
00venerdì 11 giugno 2010 11:51
Re: Re: Re: Re: Re:
MatthewDeschain, 11/06/2010 9.28:




No non la sto studiando chiaro...
Però da quando ho finito il liceo, avendo fatto una sperimentale in fisica e poi avendo fatto tutt'altro a livello universitario mi è rimasta la passione e quindi molto spesso mi sparo un bel saggio. Poi, siccome a volte non capisco alcune cose mi affido a chi ne sa più di me, perchè trovo davvero inutile leggere, non capire e passare oltre. Solo che in effetti molto spesso mi trovo nella posizione che dici te, e cioè che per capire determinati concetti mi servono basi matematiche che non credo si insegnino al liceo.
Quindi, datemi un bel testo semplice da studiare, matematica post liceo semplificata o qualcosa del genere.....



Al momento non mi viene in mente alcun titolo di libro divulgativo che tratti in maniera discorsiva della QM.

Però, tempo fa scovai questo sito qua:

web.me.com/marco_coisson/Quark2Quasar/Meccanica_Quantist...

In pratica, 'sto tizio presenta alcuni argomenti di Fisica in maniera molto chiara e semplice, spiegando per filo e per segno i significati delle formule più importanti e degli operatori matematici presenti. Se spulci nel sito, troverai anche altri argomenti diversi dalla QM, altrettanto affascinanti.

EDIT: per farti un esempio, ho trovato queste dispense introduttive che sono MOLTO semplici (a livello di matematica usata) rispetto a tanti altri testi universitari classici:

www.dsf.unica.it/~colombo/Introduzione%20alla%20meccanica%20quantis...

Però, come puoi vedere, ci sono comunque delle cose che non sono facilmente digeribili a uno che è fermo al Liceo.
MatthewDeschain
00venerdì 11 giugno 2010 12:00
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Lord9600XT, 11/06/2010 11.51:



Al momento non mi viene in mente alcun titolo di libro divulgativo che tratti in maniera discorsiva della QM.

Però, tempo fa scovai questo sito qua:

web.me.com/marco_coisson/Quark2Quasar/Meccanica_Quantist...

In pratica, 'sto tizio presenta alcuni argomenti di Fisica in maniera molto chiara e semplice, spiegando per filo e per segno i significati delle formule più importanti e degli operatori matematici presenti. Se spulci nel sito, troverai anche altri argomenti diversi dalla QM, altrettanto affascinanti.




No non hai capito Lord....
Testi del genere già li ho. Mi serve un manuale di analisi e altre robette matematiche che possano far comprendere le equazioni, qualcosa di leggero però, che mi diano un infarinatura generale, qualcosa che sta in mezzo al post liceo scientifico e una laurea nelle materie sperimentali.
Lord9600XT
00venerdì 11 giugno 2010 12:32
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
MatthewDeschain, 11/06/2010 12.00:




No non hai capito Lord....
Testi del genere già li ho. Mi serve un manuale di analisi e altre robette matematiche che possano far comprendere le equazioni, qualcosa di leggero però, che mi diano un infarinatura generale, qualcosa che sta in mezzo al post liceo scientifico e una laurea nelle materie sperimentali.




Ahhh... 'mo ho capito. [SM=x54481]

Questo link qua contiene TUTTO quello che ti interessa:

www.physics.miami.edu/~nearing/mathmethods/mathematical_methods...

Tratta in maniera non-rigorosa (ma orientato verso le applicazioni pratiche, quindi senza dimostrazioni) i vari argomenti di matematica che uno dovrebbe sapere nello studio della Fisica, quindi c'è analisi reale, analisi complessa, equazioni differenziali (alle derivate paraziali e non) e algebra lineare e tensoriale.

Per qualsiasi altra cosa (o richiesta di appunti/dispense/libri), chiedi pure in privato, ho una discreta raccolta di roba (piratata e non [SM=x54481] ).



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