Conflitto Jugoslavo

mickfoley82
00mercoledì 13 ottobre 2010 18:54
Volevo saperne di piu sui motivi dell'inizio del conflitto,specie quelli nazionalistici...
Quel poco che ho letto mi sembra di capire che con Tito e appena subito dopo la sua morte ,non vi erano grossi sentimenti di "guerra tre etnia"....ma a poco a poco in tutti gli stati è ritornato il sentimento e a poco a poco iniziarono le guerre di indipendenza.

Ora nei terrotori ex jugoslavi,tutte le etnie hanno una loro nazione? o vi sono ancora etnie "schiave"....
Secondo voi è giusto che ad ogni etnia deve corrispondere una nazione e uno stato sovrano e indipendente?Cosi non si rischia in futuro di avere ancora frizioni?

Doko
00mercoledì 13 ottobre 2010 19:13
Re:
mickfoley82, 13/10/2010 18.54:

Volevo saperne di piu sui motivi dell'inizio del conflitto,specie quelli nazionalistici...
Quel poco che ho letto mi sembra di capire che con Tito e appena subito dopo la sua morte ,non vi erano grossi sentimenti di "guerra tre etnia"....ma a poco a poco in tutti gli stati è ritornato il sentimento e a poco a poco iniziarono le guerre di indipendenza.

Ora nei terrotori ex jugoslavi,tutte le etnie hanno una loro nazione? o vi sono ancora etnie "schiave"....
Secondo voi è giusto che ad ogni etnia deve corrispondere una nazione e uno stato sovrano e indipendente?Cosi non si rischia in futuro di avere ancora frizioni?





In sostanza è diventato presidente della federazione Milosevic, che era ovviamente molto molto filo-serbo, e tutti gli altri si sono dichiarati indipendenti.
Tant'è che più che lo smembramento della Jugoslavia si aveva la sensazione che fosse la Serbia che stava perdendo pezzi.
Attualmente tutte le etnie principali hanno un loro stato, anche se in molti stati si ritrovano mischiate.
L'unico punto dolente rimasto attualmente sembrerebbe essere quello del Kosovo, visto che sarà un grosso problema convincere la Serbia a riconoscerne l'indipendenza.
Karsha
00mercoledì 13 ottobre 2010 19:23
Ce ancora Vojvodina che sarebe Ungherese [SM=x54481]
rogerio guerrero
00mercoledì 13 ottobre 2010 22:53
Re:
mickfoley82, 13/10/2010 18.54:

Volevo saperne di piu sui motivi dell'inizio del conflitto,specie quelli nazionalistici...
Quel poco che ho letto mi sembra di capire che con Tito e appena subito dopo la sua morte ,non vi erano grossi sentimenti di "guerra tre etnia"....ma a poco a poco in tutti gli stati è ritornato il sentimento e a poco a poco iniziarono le guerre di indipendenza.

Ora nei terrotori ex jugoslavi,tutte le etnie hanno una loro nazione? o vi sono ancora etnie "schiave"....
Secondo voi è giusto che ad ogni etnia deve corrispondere una nazione e uno stato sovrano e indipendente?Cosi non si rischia in futuro di avere ancora frizioni?




Dunque la situazione è piuttosto complessa e deve in ogni caso essere messa in relazione con la caduta dell'URSS e degli altri sistemi legati in qualche modo al socialismo reale.

La soluzione alla crisi generata dalla caduta del socialismo è stata l'importazione dello Stato nazionale. Il problema è che di nazionale non c'era un bel niente, è cosi hanno tirato fuori vecchi fantasmi e creato identità nazionali, basandosi su tradizioni, mitologie e differenza linguistiche (tra croato e serbo, penso ci sia la stessa differenza che corre tra castigliano e catalano). L'identità serba si rifà addirittura ad una guerra contro la turchia del 1300. Per fare un paragone, non è differente dal discorso che fanno Bossi e la Lega sulla Padania. Insomma si cerca un'identità che difatto non c'è. Difatto il nazionalismo da un lato è stato il nerbo che ha unito, dall'altro il veleno che ha diviso. Certo bisognerebbe capire se è partito dal basso o dall'alto, o probabilmente la guerra dei balcani è stata l'incrocio di entrambi i movimenti.

Ovviamente non è la soluzione migliore (lo stato nazionale), anzi è stata ed è una catastrofe perchè ha creato degli stati etnici, dove le minoranze non hanno alcuna forma di diritto.

Purtroppo il processo di de-socializzazione è stato gestito da politici inetti e corrotti quali Elstin e Milosevic. Gorbaciov aveva capito la situazione molto bene e aveva proposto la soluzione "federativa". Soluzione sicuramente meno dannosa e tragica del creare stati nazionali, fondati su una rigida identità nazionale, a profusione.

Probabilmente ci sono ancora minoranze a rischio, immagina per assurdo che domani l'europa si divida e ogni stato sospenda i diritti degli ex.europei sul territorio...si può ben dedurre a cosa si andrebbe incontro.

le conseguenza sono state guerre, campi di concentramento, stermini, bombe, violenze che durano ancora oggi.




totore01
00giovedì 14 ottobre 2010 10:10
it.wikipedia.org/wiki/Guerre_jugoslave

è giusto un riassunto però ...
Megablast
00giovedì 14 ottobre 2010 10:17
Re: Re:
rogerio guerrero, 13/10/2010 22.53:



Dunque la situazione è piuttosto complessa e deve in ogni caso essere messa in relazione con la caduta dell'URSS e degli altri sistemi legati in qualche modo al socialismo reale.

La soluzione alla crisi generata dalla caduta del socialismo è stata l'importazione dello Stato nazionale. Il problema è che di nazionale non c'era un bel niente, è cosi hanno tirato fuori vecchi fantasmi e creato identità nazionali, basandosi su tradizioni, mitologie e differenza linguistiche (tra croato e serbo, penso ci sia la stessa differenza che corre tra castigliano e catalano). L'identità serba si rifà addirittura ad una guerra contro la turchia del 1300. Per fare un paragone, non è differente dal discorso che fanno Bossi e la Lega sulla Padania. Insomma si cerca un'identità che difatto non c'è. Difatto il nazionalismo da un lato è stato il nerbo che ha unito, dall'altro il veleno che ha diviso. Certo bisognerebbe capire se è partito dal basso o dall'alto, o probabilmente la guerra dei balcani è stata l'incrocio di entrambi i movimenti.

Ovviamente non è la soluzione migliore (lo stato nazionale), anzi è stata ed è una catastrofe perchè ha creato degli stati etnici, dove le minoranze non hanno alcuna forma di diritto.

Purtroppo il processo di de-socializzazione è stato gestito da politici inetti e corrotti quali Elstin e Milosevic. Gorbaciov aveva capito la situazione molto bene e aveva proposto la soluzione "federativa". Soluzione sicuramente meno dannosa e tragica del creare stati nazionali, fondati su una rigida identità nazionale, a profusione.

Probabilmente ci sono ancora minoranze a rischio, immagina per assurdo che domani l'europa si divida e ogni stato sospenda i diritti degli ex.europei sul territorio...si può ben dedurre a cosa si andrebbe incontro.

le conseguenza sono state guerre, campi di concentramento, stermini, bombe, violenze che durano ancora oggi.





Partiamo dal fatto che il comunismo (???? AHAHHAHAHAH) di Tito ha fatto solo danni che altro.
Passiamo per il fatto che la Jugoslavia era stata creata già al termine del primo conflitto mondiale ed era stata sostanzialmente la causa dello stesso. Le rivendicazioni etniche risalgono all'800 con l'impero asburgico, dire che è stata creata una differenza etnica è una cavolata.
Anche perchè sai benissimo che una divisione religiosaa può esser già la causa di una divisione politica, dato che i presupposti per una convivenza spesso mancanao.
Come manca anche in Spagna, solo che lì c'è uno stato centrale non composto da ex militari e zucche vuote.
E per finire, Tito bastardo, non fa mai male ricordarlo.
@Chaos@
00giovedì 14 ottobre 2010 11:00
Re: Re: Re:
Megablast, 14/10/2010 10.17:




Partiamo dal fatto che il comunismo (???? AHAHHAHAHAH) di Tito ha fatto solo danni che altro.
Passiamo per il fatto che la Jugoslavia era stata creata già al termine del primo conflitto mondiale ed era stata sostanzialmente la causa dello stesso. Le rivendicazioni etniche risalgono all'800 con l'impero asburgico, dire che è stata creata una differenza etnica è una cavolata.
Anche perchè sai benissimo che una divisione religiosaa può esser già la causa di una divisione politica, dato che i presupposti per una convivenza spesso mancanao.
Come manca anche in Spagna, solo che lì c'è uno stato centrale non composto da ex militari e zucche vuote.
E per finire, Tito bastardo, non fa mai male ricordarlo.




Ti sbagli la jugoslavia titina era uno stato dignitoso e per essere oltre cortina estremamente liberale uno dei migliori dal punto di vista civile nel nbovero dei paesi non allineati.
La struttura federativa ha avuto senso e risolto gran parte dei problemi etnici della zona, che cmq erano gia' in parte risolti gia' durante l'impero austroungarico quando Francesco Giuseppe ricevuto l'incarico di amministrare la Bosnia-Eregovina (scossa da 4 secoli di guerra con i turchi) fece arrivare a Sarajevo abitanti da tutto l'impero e nel 1981 i 49k abitanti della citta' erano composti da circa 21 etnie diverse, tra italiani, croati, bosniaci, serbi, ungheresi etc etc.
Era chiamata la piccola Europa e le olimpiadi invernali del 1984 furono il canto del cigno di una citta' simbolo dell'integrazione europea.

Come successe poi il disastro sociale in una citta' che come dice Pablo Rumiz nelsuo "Maschere per un massacro":
"Prima del tempo dei veleni Fra Belgrado e Zagabria non c'era piu' antagonismo che fra Bologna e Napoli.La citta' di Banja Luka stava alla sua capitale Sarajevo come Bergamo di sopra stava a Bergamo di sotto.
Allora interrogarsi sul conflitto balcanico e' come chieders:com'e' stato possibile inventare una guerra fra Napoli e Bologna?
Oppure come mai Bergamo di sopra un giorno si e' messa a bopmbardare Bergamo di sotto?"

Comincia tutto nel 1989 quando la mnuova dirigenza comunista si allea con la chiesa ortodossa e inizia a dare il via alle celebrazioni del principe Lazar (principe ucciso dai turchi nella Piana dei Merli), quella celebrazione che servira' a Milosevic a trasformarsi nel duce dei serbi avra' anche lo scopo di nazististizzare la popolazione serba e identificarla in un dio una patria e in un re.

Non a caso nel 1992 i serbi bombardarono con il fosforo bianco per 3 giorni la biblioteca nazionale di Sarajevo, sparando sui pompieri e tagliando gli acquedotti, con la biblioteca brucio' un passato di convivenza multiculturale e multireligiosa che in Bosnia esisteva da secoli ma che improvvisamente era diventata scomoda da ricordare.

c'e' chi l'aveva previsto in ogni caso il professore serbo Radomir Kostantinovic aveva spiegato nel suo libro "La filosofia dei villaggi" che in jugoslavia esisteva un demimondo insicuro e frustrato che sostituiva il dibattito con il mugugno, l'agora' politica con la taverna, e nel mugugno e nella taverna dopo la morte di Tito si sostitui' il sogno comunista del "futuro promesso" con quello nazionalista del "passato glorioso" anche a costo di farlo fittizio anche a costo di cancellare il passato vero.

Mentre bombardavano Ragusa, citta' gioiello di origine veneziana, vnenne chiesto a Mladic (criminale di guerra) da un cronista "ma si rende conto che sta distruggendo Ragusa?" e Mladic rispose "la ricostruiremo piu' bella e piu' antica di prima".

Quando penso alla ex jugoslavia non posso pensare a come l'Italia corra questo rischio ogni giorno che passa.
Kurt D. Cobain
00giovedì 14 ottobre 2010 11:21
Centrerà poco o niente col conflitto jugoslavo di per se, ma volevo una vostra opinione sulla situazione di Trieste

Ho amici slavi, nello specifico sloveni, che lo reclamano come territorio loro che gli abbiamo sottratto a forza (e in parte è vero) ma proprio in una maniera ossessiva...
Doko
00giovedì 14 ottobre 2010 11:24
Re:
Kurt D. Cobain, 14/10/2010 11.21:

Centrerà poco o niente col conflitto jugoslavo di per se, ma volevo una vostra opinione sulla situazione di Trieste

Ho amici slavi, nello specifico sloveni, che lo reclamano come territorio loro che gli abbiamo sottratto a forza (e in parte è vero) ma proprio in una maniera ossessiva...




gli slavi le sentono molto queste vaccate nazionalistiche... si accaniscono su questi fatti territorialistici, ma cercate di capirli, sono popoli estremamente sfigati e ignoranti, ed i leader politici hanno gioco facile a polarizzare il consenso intorno a temi come l'unità della nazione e la difesa della cultura ecc... Immaginate uno Stato dove la Lega è il partito di maggioranza tanto per capirci.
pensate che in Serbia bene o male tutto il dibattito politico sta sul fatto di essere europeisti o anti-europeisti -.-
@Chaos@
00giovedì 14 ottobre 2010 11:34
Re: Re:
Doko, 14/10/2010 11.24:




gli slavi le sentono molto queste vaccate nazionalistiche... si accaniscono su questi fatti territorialistici, ma cercate di capirli, sono popoli estremamente sfigati e ignoranti, ed i leader politici hanno gioco facile a polarizzare il consenso intorno a temi come l'unità della nazione e la difesa della cultura ecc... Immaginate uno Stato dove la Lega è il partito di maggioranza tanto per capirci.
pensate che in Serbia bene o male tutto il dibattito politico sta sul fatto di essere europeisti o anti-europeisti -.-




ci sono diventati non ci sono stati e appunto la colpa e' data dalla formazione di un pensiero unico nazionalista nei due principali stati della ex jugoslavia (Serbia e Crazia).


Per quanto riguarda trste l'istra e la slovenia aveva ragione chi al tempo diceva che bisognava formare un territorio autogovernato e indipendente (naturalmente alla fine della guerra mondiale sarebbe stato impossibile e in epoca di guerra fredda ancora meno).
Quella zona rappresenta il cuore della mitteleuropa e come tale andava preservato da tutte le cazzate nazionalistiche sia italiane che slovene.
Kurt D. Cobain
00giovedì 14 ottobre 2010 11:59
Re: Re:
Doko, 14/10/2010 11.24:




gli slavi le sentono molto queste vaccate nazionalistiche... si accaniscono su questi fatti territorialistici, ma cercate di capirli, sono popoli estremamente sfigati e ignoranti, ed i leader politici hanno gioco facile a polarizzare il consenso intorno a temi come l'unità della nazione e la difesa della cultura ecc... Immaginate uno Stato dove la Lega è il partito di maggioranza tanto per capirci.
pensate che in Serbia bene o male tutto il dibattito politico sta sul fatto di essere europeisti o anti-europeisti -.-




Beh dipende, gli sloveni mi sembrano un popolo meno "radicale" dei serbi per esempio

Odiano i croati e noi italiani gli stiamo abbastanza sui maroni, ed è vero che tentano di affermare a tutti i costi la loro neonata identità (è uno stato giovane dopotutto)...quello che mi stupisce è quanto sentano loro una città come Trieste che non ha niente di slavo, ne l'arcitettura, ne la gente, ne la cultura, ne la posizione, niente...quando invece non hanno alcun problema a dirti che l'Istria sarebbe italiana...mah!
@Chaos@
00giovedì 14 ottobre 2010 12:01
Trieste ha poco anche di italiano.
Kurt D. Cobain
00giovedì 14 ottobre 2010 12:09
Re:
@Chaos@, 14/10/2010 12.01:

Trieste ha poco anche di italiano.




E' più "austriaca" se vogliamo, ma rimane che di certo ha più di italiano che non di slavo, o sloveno che dir si voglia (la differenza non la so vedere)


La parte sul territorio autogovernato non l'ho capita...
@Chaos@
00giovedì 14 ottobre 2010 12:18
Re: Re:
Kurt D. Cobain, 14/10/2010 12.09:




E' più "austriaca" se vogliamo, ma rimane che di certo ha più di italiano che non di slavo, o sloveno che dir si voglia (la differenza non la so vedere)


La parte sul territorio autogovernato non l'ho capita...




Beh il fatto che sia austronungarica non mi pare un concetto relativo e proprio per quello tutta quella zona doveva diventare indipendente e non italiana (cosi' come doveva diventarlo il Tirolo) d'altra parte l'Illiria l'aveva definita bene Napoleone includendo insieme alla Slovenia la Dalmazia e la zona istriana , l'avevano fatto anche i romani prima di Napoleone e anche per il Regno di Jugoslavia la zona era un'unica provincia.
E' evidente che poteva diventare uno stato autonomo e sarebbe stato il simbolo della cultura mitteleuropea.
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