14 Dicembre 2010 - Sfiducia al governo Berlusconi (Commenti Pre, Live and Post Show)

Mr.3XL, 16/12/2010 8.59:

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Tu prima hai citato Gandhi e la disobbedienza civile, pero' Gandhi non ha mai promosso la violenza per attuare la disobbedienza. Anzi e' sempre stato contro la violenza in qualsiasi sua forma.
Secodno me e' piu' che giusta la protesta, ma bruciare camionette o macchine non serve assolutamente a niente, in questo modo chi ci va di mezzo sono solo le persone normali , che si devono ripagare i danni!
Ai politici frega un cazzo se bruci qualcosa, anzi cosi' possono parlare delle violenze, dei feriti e di tutto il casino, ma senza parlare del motivo scatenate di questo casino.

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Innanzitutto distinguiamo le camionette dalle auto e le vetrine, perché la polizia si è messa in mezzo, come è giusto che sia eh, perché fa il suo lavoro, mentre invece i proprietari delle prima citate no.

L'esempio di Gandhi l'ho fatto per cercare di far capire un concetto, perché aveva delle basi simili a questo. Di certo come hai detto tu non propagandava la violenza, e sono due contesti differenti.

Ripeterò un'altra volta però che io non condivido la violenza in sé, nessuno di quelli che si sono trovati danneggiati dal vandalismo aveva colpa, quindi sono anche d'accordo con te, ma quello che voglio cercare di far capire è che quegli atti erano soprattutto di tipo dimostrativo, per cercare di far parlare i giornali della cosa. E in parte ci si è riusciti.

Ti faccio un esempio tratto da un articolo di Repubblica, che però mi ha colpito particolarmente perché fa allo stesso modo riflettere: quando verso tardo pomeriggio la folla ha cominciato a disperdersi, una elegante signora di mezza età trova il coraggio di affrontare uno dei ragazzi incappucciati, dicendogli "Siete dei violenti."
Questo ragazzo, andandole contro e gridando a gran voce in modo che tutti lo possano sentire: "E allora anche lei è una merda, perché la sua pensione la pago anche io coi soldi del lavoro che non ho.".


Gelo.
Come risponderesti ad un'affermazione del genere?

Ah, un'ultima cosa volevo aggiungere, mancando proprio un'organizzazione, quando la polizia ti carica non sai cosa fare, e cerchi di fermarli in qualunque modo, perché vuoi continuare a protestare. Se ci fosse stata un'organizzazione dietro che sapeva come gestire il tutto, invece di convogliare gli sforzi sulle auto, li convogliavano sull'organizzare 5000 persone per sfondare il muro della polizia.

Errore!

Dawn of Kelly's Death, 16/12/2010 11.09:

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Innanzitutto distinguiamo le camionette dalle auto e le vetrine, perché la polizia si è messa in mezzo, come è giusto che sia eh, perché fa il suo lavoro, mentre invece i proprietari delle prima citate no.

L'esempio di Gandhi l'ho fatto per cercare di far capire un concetto, perché aveva delle basi simili a questo. Di certo come hai detto tu non propagandava la violenza, e sono due contesti differenti.

Ripeterò un'altra volta però che io non condivido la violenza in sé, nessuno di quelli che si sono trovati danneggiati dal vandalismo aveva colpa, quindi sono anche d'accordo con te, ma quello che voglio cercare di far capire è che quegli atti erano soprattutto di tipo dimostrativo, per cercare di far parlare i giornali della cosa. E in parte ci si è riusciti.

Ti faccio un esempio tratto da un articolo di Repubblica, che però mi ha colpito particolarmente perché fa allo stesso modo riflettere: quando verso tardo pomeriggio la folla ha cominciato a disperdersi, una elegante signora di mezza età trova il coraggio di affrontare uno dei ragazzi incappucciati, dicendogli "Siete dei violenti."
Questo ragazzo, andandole contro e gridando a gran voce in modo che tutti lo possano sentire: "E allora anche lei è una merda, perché la sua pensione la pago anche io coi soldi del lavoro che non ho.".


Gelo.
Come risponderesti ad un'affermazione del genere?

Ah, un'ultima cosa volevo aggiungere, mancando proprio un'organizzazione, quando la polizia ti carica non sai cosa fare, e cerchi di fermarli in qualunque modo, perché vuoi continuare a protestare. Se ci fosse stata un'organizzazione dietro che sapeva come gestire il tutto, invece di convogliare gli sforzi sulle auto, li convogliavano sull'organizzare 5000 persone per sfondare il muro della polizia.

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Non dicevo che sie a favore della violenza, pero' secondo me si dovrebbe trovare un metodo migliore per farsi sentire che quello di sfondare in muro dei poliziotti, perche' cosi' si parla solo dei casini e della violenza ma non si parla mai del problema che ha scatenato questa violenza!
Che poi io penso che se le cose continuano cosi' e che se per caso ci sra' un'altra crisi come quella che abbiamo appena passato, finira' con guerre civili e con la terza guerra mondiale!

d'altra parte

Confindustria taglia le stime sul Pil:
«Italia delude, malattia è bassa crescita»
«Con la Germania confronto impietoso. Dall'inizio della recessione persi 540 mila posti di lavoro»

ROMA - L'Italia rimane indietro e «delude» sul fronte della ripresa: pesano le mancate riforme e non si tornerà ai valori precedenti alla recessione prima del 2015. È il giudizio espresso dal Centro studi Confindustria nel rapporto «Scenari economici», nel quale si limano al ribasso le stime del Pil, prevedendo che la crescita si fermerà al +1% nel 2010 (rivisto dal +1,2%) e al +1,1% nel 2011 (dal +1,3%). Per gli economisti dell'associazione degli industriali in Italia «la malattia della lenta crescita non è mai stata vinta», «il confronto con la Germania è impietoso».

MALATTIA BASSA CRESCITA - Il nostro Paese, spiega il Csc, «replica la cattiva performance che ha manifestato dal 1997 in avanti. Aumenta il conto delle riforme mancate o incomplete o inadeguate rispetto a quanto realizzato dai partner-concorrenti». Insomma, «l'Italia delude. La frenata estiva e autunnale - si legge nel rapporto - è stata decisamente più netta dell'atteso e il 2010 si chiude con produzione industriale e Pil quasi stagnanti. La malattia della lenta crescita non è mai stata vinta, come la migliorata dinamica della produttività nel 2006 e nel 2007 aveva lasciato sperare». Il comportamento durante la crisi ha dissipato ogni dubbio al riguardo: la contrazione economica è stata violenta, -6,8% il Pil da massimo a minimo, 35 trimestri perduti. Il recupero si dimostra indeciso e lentissimo: +1,5% finora. Così, prosegue il Csc, «non si ritornerà sui valori prerecessivi che nella primavera del 2015». «Per riagguantare entro la fine del 2020 il livello del trend, per altro modesto, registrato tra 2000 e 2007, - avverte il Csc - l'Italia dovrebbe procedere d'ora in poi ad almeno il 2% annuo. Un obiettivo raggiungibile in un arco di tempo ragionevole, come insegna la lezione tedesca, entro il 2012 secondo gli stessi documenti governativi. Ma per coglierlo gli strumenti messi in campo appaiono insufficienti».

PERSI 540 MILA POSTI - Con la crisi, dal primo trimestre 2008 al terzo trimestre 2010, il numero di occupati in Italia è diminuito di 540mila, senza contare le ore di Cig che hanno un impatto pari a 480mila unità di lavoro. Il centro studi di Confindustria stima che «il numero delle persone occupate continuerà a diminuire nel 2011», con un calo atteso dello 0,4%. Il tasso di disoccupazione toccherà il 9% nel quarto trimestre 2011, e «inizierà a scendere molto gradualmente nel corso del 2012». Il numero dei disoccupati è ad ottobre 2010 (2,167 milioni) «più del doppio rispetto ad aprile 2007.


i crucchi sono troppo avanti

Non mi dibatterò sulla questione politica,ma sulla mentalità DKD ha ragione. O meglio non credo ad una sola parola di ciò che ha scritto (non che il suo discorso non possa essere condivisibile intendiamoci),ma è assolutamente vero come l'Italia necessiti ora più che mai di più idealisti (per quanto essi possano portare ad un cambiamento anche negativo. Tuttavia il bisogno di "smuovere" il tutto,è ora necessario) e meno e persone che si accorgono di essere pensanti solo e soltanto nel momento in cui è il proprio orto ad essere minacciato. Qualunquismo,e individualismo che è la base odiosa della nostra educazione,e della nostra mentalità (parlo specialmente dei giovani). Cosa ricercabile non solo in questo momento storico (seppur la gioventù attuale è completamente disinformata politicamente. Una gioventù coccolata da una dolce bambagia. Una gioventà sempre più sulle nuvole),ma nell'intera storia di un popolo diviso che non è mai riuscito ad illuminarsi di una presa di coscienza collettiva.

Mi scuso in anticipo se qualcuno ha già fatto questa battuta nelle pagine precedenti,e per la bruttezza della stessa...
Ma Berlusconi 3:14 has just whipped your ass.

Greg Valentine, 16/12/2010 11.44:

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Non mi dibatterò sulla questione politica,ma sulla mentalità DKD ha ragione. O meglio non credo ad una sola parola di ciò che ha scritto (non che il suo discorso non possa essere condivisibile intendiamoci),ma è assolutamente vero come l'Italia necessiti ora più che mai di più idealisti (per quanto essi possano portare ad un cambiamento anche negativo. Tuttavia il bisogno di "smuovere" il tutto,è ora necessario) e meno e persone che si accorgono di essere pensanti solo e soltanto nel momento in cui è il proprio orto ad essere minacciato. Qualunquismo,e individualismo che è la base odiosa della nostra educazione,e della nostra mentalità (parlo specialmente dei giovani). Cosa ricercabile non solo in questo momento storico (seppur la gioventù attuale è completamente disinformata politicamente. Una gioventù coccolata da una dolce bambagia. Una gioventà sempre più sulle nuvole),ma nell'intera storia di un popolo diviso che non è mai riuscito ad illuminarsi di una presa di coscienza collettiva.

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Che cosa vuol dire "non credo ad una sola parola di ciò che ha scritto"?

Seriamente, perché se è come l'ho intesa io, vorrei far notare come mi sia limitato a riportare come la pensano quelli che vengono accusati di essere black bloc e violenti, quando invece la maggior parte di loro è esasperata da una politica del profitto immediato che calpesta i loro diritti ed il loro futuro, che non li ascolta ed è la causa stessa delle violenze e i vandalismi degli ultimi tempi.

Queste violenze si fermeranno solo quando tutti quanti presteranno un pò più di ascolto a queste persone, le quali sofferenze e presagi sono solo la punta di un iceberg ben più grosso che colpirà tutti se non ci svegliamo fuori adesso.

Jacques-Louis David, 16/12/2010 11.07:

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te hai altre soluzioni per questo difficilissimo momento internazionale di crisi, geniale economista?

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sì,ma si può tagliare su molto altro,considera che paghiamo ancora le tasse per la guerra in Libia.
Considera che i deputati hanno cinema,ristorante e altre cose,assolutamente non inerenti al loro lavoro,gratis.
Tempo fa è stato pure votato il rifinanziamento delle missioni militari.

Dawn of Kelly's Death, 16/12/2010 15.03:

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Che cosa vuol dire "non credo ad una sola parola di ciò che ha scritto"?

Seriamente, perché se è come l'ho intesa io, vorrei far notare come mi sia limitato a riportare come la pensano quelli che vengono accusati di essere black bloc e violenti, quando invece la maggior parte di loro è esasperata da una politica del profitto immediato che calpesta i loro diritti ed il loro futuro, che non li ascolta ed è la causa stessa delle violenze e i vandalismi degli ultimi tempi.

Queste violenze si fermeranno solo quando tutti quanti presteranno un pò più di ascolto a queste persone, le quali sofferenze e presagi sono solo la punta di un iceberg ben più grosso che colpirà tutti se non ci svegliamo fuori adesso.

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No,veramente ti ho dato ragione eh.

Semplicemente dicevo che non c'è mai un sentimento collettivo,una presa di coscienza di tutti per un miglioramento. Una qualcosa che è strettamente legata alla mentalità di ognuno di noi.

Non credo al "stanno lottando per la libertà,per la libertà di ognuno di noi". Sarà che ho una scarsa concezione della maggiorparte di coloro che vedo manifestare,sarà perchè li vivo e li sento ragionare. E ti dirò che il quadro è deprimente: per alcuni è una moda,per altri uno sfogo di violenza repressa. Ripeto l'Italia ha bisogno ora più che mai,di idealisti,di chi ci crede davvero,di chi è sempre consapevole del perchè si stia facendo tutto ciò,e di chi pacificamente vuol cambiare le cose,non di altri vandali e di altre violenze per le strade. Se questi sono giustificati è un conto (ripeto mai come ora,c'è il bisogno di un cambiamento per quanto i metodi possano essere poco ortodossi),ma quando diventano unicamente istigazione di massa non posso esaltarli. Va contro ogni cosa in cui credo.

Avevo capito male io, ti chiedo scusa, ma il precedente voleva solo essere una richiesta di chiarimento, non un attacco eh

Comunque, capisco il tuo punto di vista, e perdipiù è comprensibilissimo data la mentalità degli italiani; altresì non nego che esistano le persone che tu hai descritto.

Ma ti assicuro che in piazza e per le vie di Milano, per mia esperienza diretta, e di Roma, per racconti e personali punti di vista di amici e conoscenti, c'era anche una folla di persone, tra chi ha utilizzato vandalismi e chi no, il quale obiettivo era cercare di risvegliare una coscienza ormai sopita da tempo della collettività, e che cercava di far capire che il futuro è anche e soprattutto nelle nostre mani e non solo in quelle di chi con il potere ci governa senza preoccuparsi minimamente delle vite che rovina.

Avevo capito male io, ti chiedo scusa, ma il precedente voleva solo essere una richiesta di chiarimento, non un attacco eh

Comunque, capisco il tuo punto di vista, e perdipiù è comprensibilissimo data la mentalità degli italiani; altresì non nego che esistano le persone che tu hai descritto.

Ma ti assicuro che in piazza e per le vie di Milano, per mia esperienza diretta, e di Roma, per racconti e personali punti di vista di amici e conoscenti, c'era anche una folla di persone, tra chi ha utilizzato vandalismi e chi no, il quale obiettivo era cercare di risvegliare una coscienza ormai sopita da tempo della collettività, e che cercava di far capire che il futuro è anche e soprattutto nelle nostre mani e non solo in quelle di chi con il potere ci governa senza preoccuparsi minimamente delle vite che rovina.

Scontri a Roma: liberi i 22 arrestati Tensione e spintoni fuori dal Tribunale

ROMA - Tutti liberi. Tranne uno agli arresti domiciliari. Così hanno deciso le sezioni del Tribunale di Roma, dove giovedì mattina si sono tenuti i processi per direttissima nei confronti dei 23 arrestati mercoledì per gli scontri avvenuti martedì nella Capitale, dopo il voto sulla fiducia al Governo. Polemico il sindaco Gianni Alemanno: «Protesto a nome della città di Roma per questa decisione, c'è un senso profondo di ingiustizia perché quello che è successo richiedeva ben altra feermezza».

GLI ULTIMI 11 - La decisione sugli ultimi arrestati arriva nel tardo pomeriggio quando anche la X e la IV sezione del Tribunale di Roma accolgono le richieste delle difese e dispongono l’immediata scarcerazione degli ultimi undici ragazzi ancora in attesa di conoscere il loro destino. Come avevano già fatto in mattinata le altre sezioni del Tribunale dove si svolgevano i processi per direttissima degli altri arrestati. L’elenco di chi torna a casa si allunga: Michele Borromeo, Martino Reviglio Della Veneria e Anna Chiara Mazzani, Sacha Montanini, Angelo De Matteis, Nicola Corsini, Gerardo Morsella, Federico Serra, Andrea Donato, Alice Niffoi e Riccardo Li Calzi. «Sono stati presi nel mucchio. Questi ragazzi non c’entrano niente con quello che è avvenuto», ha detto l’avvocato Francesco Romeo, difensore di Riccardo Li Calzi. Il penalista ha depositato e fatto vedere un video alla IV sezione del tribunale. Le immagini sono state anche «postate» su Youtube. «Basta cercare "La polizia si accanisce sui manifestanti" e vedere quello che è successo. Lo hanno prima picchiato e poi fermato. Preso a calci mentre cerca di spiegare che non c’entra nulla».

LA MOTIVAZIONE - I giudici della X sezione, nell’ordinanza di remissione in libertà, nel motivare il provvedimento, scrivono che «appare necessario approfondire» il quadro delle accuse. L’avvocato Flavio Rossi Albertini ha spiegato: «Ci sono contestazioni che non stanno in piedi. L’accusa di concorso è affibbiata a persone che vengono da Palermo, Bari, Trento e Pisa. Che non si erano mai viste prima. Nei verbali di polizia si dice che sono stati presi tutti insieme. L’esame sul banco dei testimoni ha provato che invece i fermi sono avvenuti ben lontano da dove sono state effettuate le cariche di polizia».

GLI ALTRI LIBERI - Scarcerazione quindi per i genovesi Dario Campagnolo, Emanuele Gatti e Fabrizio Ripoli (per loro ha stabilito il divieto di tornare a Roma), libertà senza misure per il cittadino francese Charlie Plaza, così come per Edoardo Zanetti, mentre per Patrizio D'Acunzo ha imposto l'obbligo di firma. Il processo per loro è fissato il 23 dicembre. Il tribunale ha confermato gli arresti disponendo i domiciliari per Mario Miliucci (secondo l'accusa trovato con due sassi addosso). Liberi anche i ragazzi processati davanti ai giudici della I sezione del tribunale di Roma, dopo la convalida dell’arresto: Michele Luciani, Matteo Angius e Leo Fantoni. Alessandro Zeruoli e Matteo Sordini, invece, dovranno rispettare l’obbligo di firma due volte a settimana. Per tutti e cinque il processo è stato aggiornato al 13 giugno prossimo. Un amico di Angius, fuori dall’aula, ha spiegato: «È’ un attore come me. Eravamo nel gruppo dei precari dello spettacolo, tranquilli, per manifestare con civiltà le nostre ragioni. Lui è stato preso mentre mi camminava accanto. Non stava facendo assolutamente nulla».

IL SINDACO CONTESTA - «Sono costretto a protestare a nome della città di Roma contro le decisioni assunte dalle sezioni II e V del Tribunale di Roma di rimettere in libertà in attesa di giudizio quasi tutti gli imputati degli incidenti di martedì scorso», comunica Alemanno in una nota, esprimendo «una profonda sensazione di ingiustizia di fronte a queste decisioni perché i danni provocati alla città e la gravità degli scontri richiedono ben altra fermezza nel giudizio della magistratura sui presunti responsabili di questi reati». «Non è minimizzando la gravità di questi fatti che si dà il giusto segnale per contrastare il diffondersi della violenza politica nella nostra città mentre è evidente che queste persone hanno dimostrato di essere soggetti pericolosi per la collettività».

LO STRISCIONE - Durante i processi, davanti all'ingresso principale del Tribunale, in piazzale Clodio, da giovedì mattina si erano radunati gruppi di ragazzi in attesa dei verdetti. Il gruppo di studenti aveva esposto uno striscione: «Reprimete e processate ciò che non potrete mai fermare la Libertà per tutti/e». E non ci fermerete vuol dire anche che le forze di polizia non erano riusciti ad evitare momenti di tensione nel tribunale stesso: cori, spintoni e qualche tafferuglio tra agenti e persone che attendevano fuori dall’aula della II sezione, al primo piano del palazzo A della cittadella giudiziaria di piazzale Clodio.

CORDONE DI SICUREZZA - All’uscita degli indagati, dopo la decisione del giudice, polizia e carabinieri hanno formato un cordone di sicurezza per far uscire avvocati e ragazzi dall’aula. «Li potrete riportare tutti a casa tra poco», è stato spiegato. Ma dopo che il piccolo corteo di alcune decine di persone aveva iniziato a percorrere il lungo corridoio verso l’uscita dall’edificio, è partito un coro: «Tutti liberi. Tutti liberi». Subito dopo alcuni giovani hanno cercato di raggiungere i loro amici e compagni.
Una ragazza, con occhiali da vista e sciarpa verde, nel tentativo di forzare lo schieramento, ha preso a spinte alcuni agenti e ha dato poi uno schiaffo. Allora è partita l’indicazione da parte dei dirigenti di polizia: «Fermatela. Fermatela». Dopo altre spinte, urla, grida, la giovane è stata presa e portata negli uffici di polizia. La giornata di cortei e manifestazioni di martedì 14 si era conclusa con 57 feriti, danni per 15 milioni di euro e ben 41 fermati nella guerriglia urbana che aveva messo a ferro e fuoco il centro dell'Urbe.

si i danni per 15 milioni oggi dall'associazione dei commercianti del centro sono stati ridotti a 150k euro.

@Chaos@, 16/12/2010 18.18:

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si i danni per 15 milioni oggi dall'associazione dei commercianti del centro sono stati ridotti a 150k euro.

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ma infatti io vorrei capire come cazzo fa alemagno a sparare numeri che manco quelli che hanno avuto le cose rotte ancora lo sapevano.

aleMAGNO, mavaacagà

SebastianBach77, 16/12/2010 18.27:

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ma infatti io vorrei capire come cazzo fa alemagno a sparare numeri che manco quelli che hanno avuto le cose rotte ancora lo sapevano.

aleMAGNO, mavaacagà

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boh penso che 15 milioni di euro di danni non lo fanno neanche 150 elefanti che entrano di corsa ai musei vaticani.